Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 16.11.24 

Давай так. На твой взгляд, среди всей рекламы которая происходит прямо сейчас, в настоящем времен, какую долю, какой процент составляет эффективная реклама без манипуляций?

 Soul, 

Разве это не про рекламу в целом?

Nameless00 @ 16.11.24 

 Soul, 

Разве это не про рекламу в целом?

Это про конкретную реализацию в условных США в 2024 году нашей эры. Но повторюсь. Дай точные определения и я постараюсь дать точный ответ. А от оказывается я отвечал совсем не на тот вопрос, что ты задавал. Неэффективно.

Soul @ 16.11.24 

Это про конкретную реализацию в условных США в 2024 году нашей эры.

Ну когда речь идет о коммунизме тебя устраивает ответ «мы не видим успешных реализаций, значит идея говно». Не вижу рациональных причин почему по отношению к рекламе должен использоваться другой подход.

Прямо сейчас прямо в США каков процент эффективной рекламы без манипуляций? Можешь использовать свои, рациональные и честные определения для терминов «манипуляция» и «эффективность».

Nameless00 @ 16.11.24 

Ну когда речь идет о коммунизме тебя устраивает ответ «мы не видим успешных реализаций, значит идея говно». Не вижу рациональных причин почему по отношению к рекламе должен использоваться другой подход.

 

Прямо сейчас прямо в США каков процент эффективной рекламы без манипуляций? Можешь использовать свои, рациональные и честные определения для терминов «манипуляция» и «эффективность».

Я смотрю только футбол по телеку, поэтому могу комментировать только ту рекламу, что крутят там. Там какой-то серьезной манипуляции совсем нет или мало. Большинство рекламы вообще ничего не говорит о продукте. Это просто имиджевая реклама, чтобы быть на слуху. "Покупай X и ты станешь миллионером или все девчонки твои" я в рекламе не видел. 

Если манипуляцией считать просто красивую картинку или там качественный звук, то да. Тогда 100% рекламы это "манипуляция". 

Надеюсь после этого развернутого ответа ты наконец скажешь к чему все это было. В чем смысл твоего вопроса и моего ответа?

Soul @ 16.11.24 

Вполне возможна эффективная реклама и без манипуляций. Если твой товар реально сильно лучше конкурентов

Soul @ 16.11.24 

Большинство рекламы вообще ничего не говорит о продукте

Ну ок. Главное чтобы товар был лучше чем у конкурентов, но в большинстве рекламы мы вообще ничего не будем говорить о товаре и его достоинствах.

Nameless00 @ 16.11.24 

Ну ок. Главное чтобы товар был лучше чем у конкурентов, но в большинстве рекламы мы вообще ничего не будем говорить о товаре и его достоинствах.

Реклама бывает разная. По телеку она в основном имиджевая. Либо рекламируется какой-то новый сервис. Например, Disney+. Рекламы в стиле "Обычный порошек моет так, а вот Ариель так!" практически нет. По-крайне мере во время футбола. Вот реально пытался вспомнить и вспомнил рекламу брокера. Где типа у обычного брокера комиссия, а у нас без комиссии! Других таких примеров не вспомнил.

Но можешь теперь ответить на мой вопрос? К чему все это было? Ну вот выясним допустим, что в рекламе много манипуляций. Что дальше то? Я не совсем понимаю логической цепочки и как это связано с пропагандой.

Soul @ 16.11.24 

Надеюсь после этого развернутого ответа ты наконец скажешь к чему все это было. В чем смысл твоего вопроса и моего ответа?

Да, скажу, просто там много букв, так что чуть позже

Каждый из нас каждый день становится субъектом и объектом десятка, а то и сотни манипуляций (в зависимости от интенсивности социальной жизни). 

Непредвзятой, "чистой" информации практически не существует, любое СМИ кому то принадлежит, имеет редакционную политику, личные взгляды автора и т.д. 

Даже в научном сообществе, с его систематизированными методами получения, обработки и анализа информации такое нередко встречается. Что уже говорить про другие сферы.

Критическое мышление не дает  защиты от "пропаганды", поскольку пропаганда нацелена, в первую очередь, на эмоции, а не логику.  Как ни странно, защиту от пропаганды дает только полное с ней несоприкосновение.

Реклама без манипуляций это что то на уровне единорогов. Сфера где каждая деталь, вплоть до размера и цвета шрифта, является манипуляцией в том или ином виде. 

Собственно я к тому, что манипуляции это естественная и обычная часть нашей жизни. Тут надо конкретизировать либо само определение, либо основную мысль.

А мне кажется с высоты опыта, что от пропоганды тебе поможет вакцина от неё, и тогда вращаясь в непрерывном потоке рекламной, политической, социальной, рабочей и др. пропаганд она не будет липнуть к тебе, не будет так крепко въедаться в мозг, в нейронные связи, более того ты сможешь отличать топорную поделку от "хорошего" продукта. и тд. Там не так много приёмов, как кажется, кстати. Используется определённое соотношение "факт/переиначил-соврал", ловкая работа. Ведь что интересно в пропаганде именно как в "продукте", а не как какое-то явление? То, что она сделала человеком для группы человеков. Сделана под задачу. 

Или другая мысль, что мы, как индивиды, в которых безусловно зашита куча всяких "идей" обо всём на свете, ещё и сами становимся ретрансляторами этого. Даже этот пост. А сталкиваясь с ограничениями в реальной жизни или тут на форуме, или в соц.сетях мы ещё и подбираем ключики "как" транслировать своë.

Вакцина это знать, как пропаганда сделана. Знать яркие примеры, попробовать отследить приёмы и ходы, используемые в речи/тексте/видео, и тогда воздействие магии не так уж сильно берёт тебя. Особенно, если сталкиваешься с подобным продуктом то тут то там, то у одного то у другого.

 777sani, Проиллюстрирую свою мысль на грубоватом примере. 

Допустим некто за утренним кофе прочитал статью о шансах команд в текущем футбольном сезоне. При этом читатель обладает достаточными познаниями об игре и критическим мышлением. Он видит явные несостыковки в ней, сомнительные факты и выводы. И решает, что автор пытался им манипулировать, но он в силу своего опыта и интеллекта не поддался на это. Частично это будет так, автор действительно в силу разных причин пытался натянуть сову на глобус в этой статье, возможно ему заплатили, возможно он просто пристрастен или некомпетентен, это не так важно.

 Но главная манипуляция в том, что читатель потратил свое время на прочтение этой статьи, задался вопросом о шансах команд  и т.д. По сути тратит свои ресурсы и мысли, на то что к его непосредственной жизни не имеет никакого отношения. С небольшими оговорками, что обсуждение футбола может стать частью его социальной жизни (что опять же возникло не на пустом месте). Днем он поделится мыслями об этой статье с коллегами, вечером за кружкой пива в баре и вот он уже активный участник этой манипуляции.

Если кому то хочется не быть "жертвой манипуляции и пропаганды", что само по себе уже несколько странно в нашем мире. То стоит держать в голове, что "проиграл" ты не тогда когда согласился с  ее доводами и идеями, а уже тогда когда начал мыслить предложенными категориями.

 eazzzyyyyy, норм. Моё понимание не сильно расходится с описанием выше. Моё про реакцию тебя/меня на такое. Ты что-то услышал о прогнозе. Ок. Если слушая ты улыбнулся, потому что распознал приёмы в тексте/видео, которыми автор подталкивает аудиторию к "все выводы вы делаете сами", т.е. тебе понятны акценты, понятны риторические приёмы, речевые обороты, понятны усиления, понятны умолчания, понятны притянутые формулировки, понятны приёмы видео/аудио ряда, то ты имея бекграунд навыка понимания уровня качества такого "продукта" можешь даже не давать ему оценки. Ты не вовлекаешься в тейки и повестку, ты скорее хотел бы другим ткнуть, мол, вот гляньте как ловко вами...

Про мыслить предложенными парадигмами, доводами, категориями полностью согласен. Не думаю, что "проиграл" только от этого. Ты это видишь, ок. Например, в споре, ты выходишь сам и пытаешься вывести за рамки оппонента, а тебе говорят "оставайся в рамках", условно, отвечай "да/нет", " хорошо/плохо" и тд. 

Для урожая дождь в период засухи это благо, а в период ливней это пагуба. Но ты отвечай, хорошо это или плохо!!

Nameless00 @ 15.11.24 

 

А реклама. Реклама это хорошо или плохо?

Да что реклама. Ты лучше скажи мне, дождь — это хорошо или плохо?

Давайте проголосуем. Ставим плюс, кого раздражает такой способ коммуникаций: вопросы аудитории с неясной целью и часто вне контекста, с их расшифровкой спустя несколько дней (и даже это не всегда). Минус - если не раздражает.

 Nighthawk, если пару вопросов то нет, если это растягивается на несколько дней+ то да.

Nighthawk @ 16.11.24 

Давайте проголосуем. Ставим плюс, кого раздражает такой способ коммуникаций: вопросы аудитории с неясной целью и часто вне контекста, с их расшифровкой спустя несколько дней (и даже это не всегда). Минус - если не раздражает.

Это все равно лучше, чем мертвый блог.

 Омг, имеешь в виду, что если не так, то вообще никак? Я не знаю, стоит ли вопрос таким образом. Просто хочу показать Денису, что такая манера не нравится не только Соулу.

 Nighthawk, я имею в виду ровно то, что написал. Так лучше, чем никак. Но соглашусь, что это не лучший формат ведения блога.

Ну вопросы наверное не стоит воспринимать буквально и пытаться на них отвечать, скорее они являются приглашением поразмышлять на тему вопроса. 

Но, все-таки, было бы намного лучше продолжить через полчаса-час а не 3-5 дней, факт :)

Ну ок, давайте попробуем. 
Во первЫх строках моего письма хочу отметить откуда взялась моя раздражающая манера задавать бесконечные вопросы. 

Как выше верно отметили иначе при выдвижении сложной многослойной концепции доебутся до запятой или наименее значимого пункта концепции в все опять погрязнет в суете.

 Поэтому мне сначала хочется чтобы все кирпичики будущей башни были изначально вслух произнесены не мной, а я уже из них собрал конструкцию.

Итак, начинаем собирать.

У нас есть два неоспоримых очевидных фактических факта.
1. Трамп был избран.

2. Современная реклама в массе своей абсолютно не похожа на перечисление достоинств товара. Но сильно похожа на апелляцию к эмоциям, aka пропаганду же. Кто не верит - может сесть перед телевизором и отсмотреть несколько часов трансляций. Не продавайте машины, продавайте свободу, не продавайте колу, продавайте полуголых женщин, etc. Бернейс и Геббельс знали что делали, иначе они не были бы так успешны.

Есть некоторая дистанция между декларируемой идеей и воплощением. По документам СССР должен был быть государством рабочих и крестьян. Продукт труда принадлежит трудовому коллективу и все такое. По факту мы все видели что там было на самом деле. Трудовой коллектив не мог распоряжаться результатами своего труда. Партия сказала надо помочь революционному движению Анголы - коллектив ответил “есть”.

Кто-то может сказать что это эксцесс, неудачная реализация удачной идеи, но если присмотреться к структуре власти то становится очевидным что дизайн системы не допускал иных вариантов. Силовики и партийные функционеры могли пиздить рабочих и крестьян, а рабочие и крестьяне напротив, не могли ничего сделать против КГБ и ЦК КПСС. Результат немного предсказуем.

По документам капитализм подразумевает максимальное удовлетворение интересов потребителя. А что насчет дизайна системы?

Алсо, системы бывают разные, в математическом смысле слова. Бывают хаотичные, бывают гомеостатичные, но об этом позже.

Далей по тексту я предполагаю полное тождество рекламы, пропаганды и ее нового стыдливого названия “пиар” потому что по сути это есть в любых вариантах есть банальная продажа, будь то продажа айфонов, луивиттонов или скреп. Или, даже, как это не было бы прискорбно, продажа военной помощи Украине в борьбе с агрессором. 
 

Потому что пропаганда - это всегда подача информации под определенным углом, выгодным заказчику. Там не пахнет объективностью, а разобраться могут "не только лишь все".

Мы точно знаем что путем пропаганды больше чем половине Америки смогли продать Трампа. То есть убедить их заключить очень-очень плохую, деструктивную сделку. Разумно предположить что и среди демократов рационален далеко не каждый, поэтому думаю что не сильно ошибусь, предположив что порядка минимум 2/3 граждан США подвержены пропаганде и могут, под давлением медиа, действовать вопреки своим интересам.

Так же мы знаем что на эту аудиторию обрушиваются непрерывные потоки рекламы, атакующие иррациональные, эмоциональные особенности присущие человеку от природы. Трамп продает иррациональные страхи своей публике раз в четыре года, в то время как производитель отбеливателя для зубов продает страхи быть отвергнутым непрерывно. Без всякого злого умысла, просто так продажи выше. Даже если стартапы создаются юношами бледными со взором горящим, впоследствии совет акционеров расставит точки над $. Кто-то может помнит что лозунгом Гугла когда-то было Don’t be evil? Прикиньте, убрали эту строчку почему-то.
 

Вот теперь про гомеостаз. Бывают разные виды обратной связи в системах.

Может быть положительная обратная связь, усиливающая сигнал. Чем дальше в лес - тем толще партизаны. Хороший пример - любая война или кровная месть. Не важно насколько мал был изначальный импульс, спустя пару итераций я воюю уже не за абстрактную идею, а за конкретных погибших пацанов, не важно насколько несправедливой была изначальная агрессия. Эти системы склонны к эскалации.

Бывает отрицательная обратная связь. На входе сигнал У, на выходе У/х. Нефиг раскачивать лодку, все не так однозначно. Год был тяжелым, но давайте не делать поспешных выводов, нужно только потерпеть. Под лежачий камень никто не нассыт.

И бывают системы более сложные, например гомеостатичные. Это очень частое свойство систем которые мы называем жизнью. Системы, у которых контуры обратной связи настроены так, чтобы удерживать целевые показатели в заданных границах. Чем сильнее отклонение - тем сильнее сопротивление. Так работает, например, регуляция температуры тела или чувство голода или регуляция численности добычи и хищников.
 

В рамках гомеостатичной системы кролики никак не могут преуспеть в размножении выше определенного уровня. Больше кроликов ≥ меньше травы ≥ меньше кроликов ≥ больше травы и далее по кругу. Или больше кроликов ≥ больше лис ≥ меньше кроликов ≥ меньше лис ≥ больше кроликов. Нет такой мутации, которая позволила бы преодолеть этот цикл, потому что проблема не в вооружении или эффективности кроликов, а в дизайне системы. Нужен черный лебедь, нужна Австралия, чтобы нарушить гомеостаз, иначе он будет длиться тысячелетиями.
 

Так вот. Да, нельзя продать Гуччи тому, кто последний хрен без соли доедает. Точнее не прям нельзя, а сложно. Недаром в бедных странах появилась непонятная американцам идея “насосать на айфон”, Это, опять же, к слову о силе рекламы. То, что задумывалось как механизм перераспределения непринципиального количества денег между потребителем и производителем превратилось, в иных условиях, в драму и моральную катастрофу. Но, тем не менее, никто не согласится умереть с голода ради луивиттона. Точнее есть прецеденты, но их пренебрежительно малое количество.
 

Но чем дальше индивид от голода или жизни под мостом, тем сильнее он склонен откликнуться на необязательное. Система гомеостатична. Чем больше в обществе плодятся кролики (деньги), тем сильнее давление среды (рекламы/пропаганды). Каждый успех научно технического прогресса в плане добычи энергии или организации процессов будет нивелирован возросшими запросами в потреблении пока индивид не достигнет гомеостаза или, в данном случае, уровня когда он уже не способен отдать в котел капитализма еще больше чем он уже отдал. Придумывать и навязывать хотелки куда проще чем создавать новые возможности. Максимум что может потратить осел на бег за морковкой - одна ослиная сила. Больше у него просто нету. А вот длину палки и оранжевость корнеплода можно фотошопить до бесконечности. Ахиллес производительности никогда не догонит черепаху потребления. Тебе показалось что ты уже всего достиг и можешь уделить больше времени семье и детям? Но как же новый АйТеслаКруиз165ЖЭ? Он сам себя не купит. Еще вчера ты не подозревал об его существовании, но уже сегодня он тебе критически нужен, иначе ты лох, ведь у всех в твоем окружении он уже есть или скоро будет.
 

И таких иррациональных, подверженных пропаганде потребителей у нас, как минимум, не меньше чем людей проголосовавших за Трампа. То есть дохуя или, если конкретизировать - больше половины населения.

Теперь вопрос. Если предположить что эта система гомеостатична и подобна той что кролики/лисы (prove me wrong) то у нее нет никакого естественного порога, достигнув которого количество перейдет в качество. Не имеет значения насколько эффективно ваше производство и как много вы платите сотрудникам, внешние силы всегда смогут убедить их в том, что им чего-то не хватает для счастья. Смогли же они убедить что в эффективной и преуспевающей Америке для счастья не хватает патологического лжеца и демагога. Red Queen Hypothesis. И если это так, то путь ну, тупиковый. Discuss.

Очень сильно упрощая вышесказанное. Попробуйте придумать технологию или открытие которое способно было бы укоротить рабочую неделю в развитых странах, допустим до 20 часов.