Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 23.04.24 

Ну, допустим, то, что Пинкер в 2014 предсказывал что захват Крыма не приведет к войне или даже конфликту, тоже не поколебало твоей уверенности?

Нет

В целом попытка угадывания каких-либо единичных фактов из будущего прямо противоречит идеям, изложенным в The Better Angels of Our Nature / Enlightenment Now (вторую из них я как раз сейчас дочитываю). Там скорее про тенденции, которые желательно мерять десятками, а лучше сотнями лет.

Единичные события сейчас могут происходить почти что любые (вплоть до применения ядерного оружия), но переломить глобальную тенденцию на гуманизацию будет крайне сложно. Всяческие отрыжки архаики будут случатся время от времени, и каждый раз они будут всё более и более заметными (сто лет назад подобные события не были ничем выдающимся, а 500 лет назад ни у кого даже и мыслей не было, что можно жить как-то по-другому).

Вот процесс, который сейчас в Казахстане над Бишимбаевым идёт, он прямо как по книжке - такое событие (как и любое другое) тоже сложно было предсказать, он оно очевидным образом двигает общественную норму в данной точке мира именно в ту сторону, а не в противоположную (как история Розы Паркс, Эмили Дэвидсон или дело Дрейфуса)

Наша история масштабом побольше, и захватывает десятки миллионов людей, но я надеюсь, что результат будет примерно тем же (хотя из-за масштаба всё это может легко растянуться на годы или даже десятки лет).

Nameless00, если предположить, то с моей точки зрения наиболее вероятен именно мир а-ля киберпанк/фалаут(всмысле как в играх. Если кто-то прошёл фалаут2, то в убежище 13 можно было найти дискеты с описанием конфликта, приведшему к постапокалипсису, забавно, но там очень  точно описаны группы и причины). Нет причин, почему сегодняшние альянсы не сойдутся в битве с новым оружием. И нет процессов, которые идут как контр-конфликтные факторы. Ну реально, я не вижу ни одного кроме условного лозунга "ну они же понимают опасность ЯО". И что дальше?!). Ну если реально, честно посмотреть, есть это? Не ссылаясь на блогера какого-то. 

Были мыслители, которые считали, что в сути переход кап.->соц. будет связан с тем, что раз всё стремится к монополизации, то в итоге останется одна мегакорпорация-мир. Илич считал, то противоречия интересов не дадут этому случится никогда, и всегда будет несколько "мест силы" или точек роста силы, плюс это постоянный изменяющийся процесс, завязанный на деградацию элит. То бедная Япония, то сильная Япония, то революция сверху, то дзайбацу и почти фашисткое государство, кароче множество процессов. Появление условного Петра1, который мыслит условной стратегией развития типа страны это одно, но это условная удача. Основные части элит при других правителях и обстоятельствах делали несколько более приземленные вещи. Как и бизнес. Зачем сложные стратегии на 10-20-50лет, когда есть реальные, работающие способы растить капитал здесь и сейчас? Да ещё и сросшись с верхушкой+силовики, кто может остановить? Правильно, только группа таких же других, в масштабе примерно "а кто  будет брать все ресурсы в Латинской Америке (фрукты, каучук, металлы для эл.мобилей и др). И в Африке. 

Можно дать второй вариант. Что конфликт альянсов начнётся так, что жители/население/работники ЛокетМартина успеют осознать, что бить надо внутри страны каждому народу каждых своих буржуев, которые будут ещё и богатеть на конфликте (по Марксу/Ленину, превращение войны в гражданскую или как там). Но не сильно верится.

Nameless00 @ 24.04.24 

в Германии так вообще додавили совсем. 

В смысле додавили, кто, когда? В 1890 отменили закон 1878 года против социалистов, в 1912 они набрали ещё больше голосов, потом у власти были 15 лет с 1918 по 1933.

БоевойСлон @ 24.04.24 

В смысле додавили, кто, когда? Они у власти были 15 лет с 1918 по 1933.

Подумал подумал, пожалуй да. Ты прав. Я слишком воедино слил в голове их и коммунистов. Фрайкоры гоняли и убивали все ж таки более левых деятелей. 

В теории можно наверное было дальше и без СССР двигаться.

LikeAA @ 24.04.24 

Нет

 

В целом попытка угадывания каких-либо единичных фактов из будущего прямо противоречит идеям, изложенным в The Better Angels of Our Nature / Enlightenment Now (вторую из них я как раз сейчас дочитываю). Там скорее про тенденции, которые желательно мерять десятками, а лучше сотнями лет.

Тем не менее сам Пинкер дал прогноз и ошибся. 

Если про тенденции, то это лучше сразу к Талебу и их дискуссии, без меня. Потому как Талеб утверждает что никаких тенденций то и нет. 

Впрочем. Допустим дело именно в гуманизме общества. Еще немножко дело в монополии государства на насилие, но допустим что в основном — в изменившихся моральных ценностях человечества.

И что борьба за эти ценности разворачивается прямо сейчас, на наших глазах в Украине.

Дисклеймер: война преступная, Путин кровожадный упырь, веских поводов к кровопролитию не было. Мое мнение с марта 2022 не поменялось. Засим закончим про политику.

Так вот. Вот только что в США одобрили пакет помощи Украине. Наконец-то. Длительное время он был предметом внутриполитического торга между синими и красными. 

Все это время на фронте умирало больше украинцев, чем могло бы, если бы эта помощь пришла полгода назад.

Республиканцы об этом знали, демократы об этом знали, рядовые американцы догадывались (из тех кому не пофиг, а большинству пофиг, и нельзя их за это винить). В буквальном смысле слова на кону стояли сотни, может быть тысячи жизней, но другие, политические, практические интересы перевесили и эти жизни стали разменной монетой. И всем насрать, никого не накажут.

Эти же конгрессмены будут принимать решение о будущих войнах. Может не персонально эти, но такие же.

Глядя на происходящее мне все сложнее верить в то, что отсутствие мировой войны связано не с паритетом ядерного щита  меча, а с гуманностью власть имущих. Что их слова о борьбе за мир во всем мире искренние, а не конъюнктурная мишура. А если дело только в паритете, то он не вечный. 

Но основная причина моих сомнений в Пинкере конечно не эти кухонные философствования, а это

И вся последующая дискуссия, в которой математики, в основном, на стороне Талеба.

Nameless00, а ты не упускаешь момент с тем же ЛокетМартином и подобными крупными игроками? Ведь а текущей системе нельзя* просто сделать нужное количество средств решения вопроса по тирану и доставить их условно в точку столкновения. По Марксу (пусть меня поправят если что), главной проблемой или корнем является товарность. Это же мы наблюдаем и с жил.фондом, и с продуктами питания, и вообще с товарами, которые есть, но нельзя* их дать тем, кто именно нуждается в тех или иных вещах/услугах, имея реальные потребности в них. Сейчас, формально, ЛокетМартину платит бюджет (?), расчёт количества ведёт то или иное ведомство (план?). Акции компании растут, акционеры, мягко говоря, довольны, работяги на сборках, наверное, тоже. И вроде получается, что помощь не идёт/не шла пока не решат вопрос о том, как и кто распилит кусок ярдов баксов со всеми вытекающими по срокам и своевременностью. Аналогично в рф.

ПС: это я ещё не говорю о том, что скорейшее решение конфликта отразится строго негативно на компаниях, которые сейчас делают иксы и по заказам, и по выручке. Что им, схлопываться чтоли?

Nameless00 @ 24.04.24 

И вся последующая дискуссия, в которой математики, в основном, на стороне Талеба.

Что за математики такие? Почитал я исследование по ссылке. Ну фигня же. Сравнивать войны в 1500 AD с современным миром. В 1500 в основном сражились небольшие армии состоящие из профессиональных наемников. Понятия государства как такого не было или оно сильно отличалось от того, что мы понимаем под государством сейчас. Подавляющему большинству населения было пофигу какому королю служит их лорд. На их жизнь это имело примерно нулевой эффект. 

Так же вопрос полноты данных обсуждается очень мало. Думаю мы знаем о подавляющем меньшинстве военных конфликтов, которые происходили в 16 веке. а) У нас ограниченные данные из 50%+ мира и б) Мелкие "набеги пограбить корованы" в дошедшие до нас источники не попадали. 

Единственное в чем я согласен с написанным в исследовании. Это что пока маловато данных для точных выводов. Но это вечная проблема всех прикладных теорий.

Не знаю деталей утверждений ни Талеба, ни Пинкера, но априори что-то доказывать статистикой конфликтов мне кажется делом гиблым. Общество и технологии меняются быстрее, чем накапливается статистика.

Для меня гуманизация скорее заключается в постепенном смещении окна Овертона. Всё меньшая степень насилия считается морально допустимой, всё большая степень сострадания и помощи считается моральным долгом. Власть имущие, конечно, в виду отрицательного морального отбора плетутся в хвосте этого процесса, но всё равно вынуждены и на общество и оглядываться, и внутри самой власти нормы постепенно сдвигаются.

Но а) это всё очень интуитивно, числами я это никак подтвердить не могу, и

б) непонятно, не может ли это всё в любой момент рухнуть обратно к фашизму или чему-то подобному

БоевойСлон @ 24.04.24 

Не знаю деталей утверждений ни Талеба, ни Пинкера, но априори что-то доказывать статистикой конфликтов мне кажется делом гиблым. Общество и технологии меняются быстрее, чем накапливается статистика.

 

Для меня гуманизация скорее заключается в постепенном смещении окна Овертона. Всё меньшая степень насилия считается морально допустимой, всё большая степень сострадания и помощи считается моральным долгом. Власть имущие, конечно, в виду отрицательного морального отбора плетутся в хвосте этого процесса, но всё равно вынуждены и на общество и оглядываться, и внутри самой власти нормы постепенно сдвигаются.

Но а) это всё очень интуитивно, числами я это никак подтвердить не могу, и

б) непонятно, не может ли это всё в любой момент рухнуть обратно к фашизму или чему-то подобному

Примерно так и чувствую.

777sani @ 24.04.24 

Nameless00, а ты не упускаешь момент с тем же ЛокетМартином и подобными крупными игроками? Ведь а текущей системе нельзя* просто сделать нужное количество средств решения вопроса по тирану и доставить их условно в точку столкновения. По Марксу (пусть меня поправят если что), главной проблемой или корнем является товарность. Это же мы наблюдаем и с жил.фондом, и с продуктами питания, и вообще с товарами, которые есть, но нельзя* их дать тем, кто именно нуждается в тех или иных вещах/услугах, имея реальные потребности в них. Сейчас, формально, ЛокетМартину платит бюджет (?), расчёт количества ведёт то или иное ведомство (план?). Акции компании растут, акционеры, мягко говоря, довольны, работяги на сборках, наверное, тоже. И вроде получается, что помощь не идёт/не шла пока не решат вопрос о том, как и кто распилит кусок ярдов баксов со всеми вытекающими по срокам и своевременностью. Аналогично в рф.

 

ПС: это я ещё не говорю о том, что скорейшее решение конфликта отразится строго негативно на компаниях, которые сейчас делают иксы и по заказам, и по выручке. Что им, схлопываться чтоли?

А что это меняет?

Nameless00 @ 25.04.24 

А что это меняет?

Что гуманизации нет. Грубо говоря, гуманизация выглядит как Вуди Харрельсон, утирающий слезы купюрами.

777sani @ 25.04.24 

Что гуманизации нет. Грубо говоря, гуманизация выглядит как Вуди Харрельсон, утирающий слезы купюрами.

Ну я то же самое сказал выше.

Nameless00 @ 24.04.24 

А почему путь Индии, а не Японии? Исходные данные такие же, если не лучше. В Японии вообще со всем беда. 

 

Ну и, научные и творческие элиты инкорпорированы в европейские. Император всей Европе родственник. Барьеров нет, ресурсами своими распоряжаемся сами, а не отсылаем в метрополию. Бери да модернизируйся на здоровье. Не в первый раз же. Петр Первый не даст соврать.

Могло и так быть. Но с большей долей вероятности текущие тренды продолжались бы без всяких рывков. Все-таки в 20 веке у российского монарха было гораздо меньше власти, чем в 18-м. И вопрос выживания государства не стоял. Поэтому на царя-модернизатора надежды мало. Ну прям такой же жопы, как в Индии бы не было, чуток получше, но очень похоже.

Nameless00 @ 24.04.24 

В теории можно наверное было дальше и без СССР двигаться.

В теории могла наступить эра фашизма лет на 100 без СССР.

Омг @ 25.04.24 

В теории могла наступить эра фашизма лет на 100 без СССР.

Могла. Хотя я, если честно, не очень верю в прям вот династии зла.

Чтобы мне понимать, извините:

1) Когда тут упоминается фа, то что подразумевается? Я надеюсь, что имеется ввиду то, что подразумевал именно автор доктрины фа, а не Димитров с его докладом (хотя там интересно и много написано) и не Умберто Эко плюс Википедия. Если взять за основу то, что закладывал Бенито, то мы много где в мире наблюдаем огромное количество признаков этого. Постсовок почти весь несётся семимильными шагами, тенденции разной силы, но строго "туда". Часть Европы(Италия, Франция), ястребы в США... Вектор движения политики внутри стран строго по доктрине. Или я ошибаюсь? Или нет процессов, которые проводят верхушки стран, опираясь на методы и приёмы, которыми фа-режимы уже приходили к руководству? Или только элементы/компоненты? 

2) Если вернуться к изначальному тейку ТС о предсказательной силе, то может ли БСлон или сам Денис сказать, чего нет в теории Маркса/Ленина, и возможно есть в другой теории, которые бы объяснили причины войн более понятно(?) чем борьба за ресурсы, области продажи товаров с наибольшей маржой, защита прямых инвестиций и пр и др? Что эта теория не объясняет? Если ответ "не объясняет когда и где? " то мои полномочия всё. Или что там?

777sani @ 24.04.24 

читая Илича и Сталина

Это бывший тренер фк Краснодар? Или неизвестный сербский теоретик коммунизма?

777sani @ 25.04.24 

Если вернуться к изначальному тейку ТС о предсказательной силе, то может ли БСлон или сам Денис сказать, чего нет в теории Маркса/Ленина, и возможно есть в другой теории, которые бы объяснили причины войн более понятно(?) чем борьба за ресурсы, области продажи товаров с наибольшей маржой, защита прямых инвестиций и пр и др? Что эта теория не объясняет? Если ответ "не объясняет когда и где? " то мои полномочия всё. Или что там?

За какие ресурсы или инвестиции сейчас Путин воюет?

Nameless00, оу. 

Не думаю, что смогу расписать грамотно и по-обывательски, глянь бегло короткие ролики с точки зрения "какие инвестиции/ресурсы".

777sani @ 25.04.24 

Nameless00, оу. 

 

Не думаю, что смогу расписать грамотно и по-обывательски, глянь бегло короткие ролики с точки зрения "какие инвестиции/ресурсы".

Да как бы и в ролике не смогли описать ни грамотно, ни по обывательски. Фарш из слов какой-то, завернутый в идеологию