Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

eazzzyyyyy, Еще раз - это все какие-то общие слова. Ну понятно, что со временем что-то разрушается, где-то происходит эрозия и так далее. Вот в США и Европе эрозия уже происходит супер давно. Количество леса кардинально в Европе не менялось последние лет 100. Но при этом Европа вполне себе обеспечивает себя продовольствием и никакого скорого кризиса ей не грозит. 

А то, что в этом мире нет ничего идеального, это и так понятно. 

eazzzyyyyy @ 07.12.23 

Soul, В принципе, вот довольно свежая небольшая работа на эту тему - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7923383/

The loss of A-horizon soil has removed 1.4 ± 0.5 Pg of carbon from hillslopes, reducing crop yields in the study area by ∼6%.

То есть урожай, если верить работе, снизился на 6%. Это не похоже на гигантский кризис. Учитывая, что благодаря технологиям за последний век урожайность выросла гораздо сильнее чем 6%.

Я про это ровно и говорю. Понятно, что со временем что-то разрушается и так далее. Но если наша эффективность растет быстрее чем эти разрушения, то никаких проблем в ближайшее сотни лет это нам не принесет.

Soul, Я про это и говорю, мы по разному смотрим. Ты видишь в работе уменьшение урожайности на 6%, а я то что на 35% территории произошло разрушение и  потеря  верхнего плодородного слоя почвы. Что по словам самих исследователей существенно превысило их ожидания.

Никакого гигантского кризиса в современной точке времени нет и быть не может. Есть процессы, которые приведут к нему в будущем.

Soul @ 07.12.23 

eazzzyyyyy, Еще раз - это все какие-то общие слова. Ну понятно, что со временем что-то разрушается, где-то происходит эрозия и так далее. 

Общие слова - это все что ты пишешь ) Просто твои размышления и голословные заявления, без каких либо доказательств. Я тебе хоть какие то цифры и данные показываю в защиту своей позиции )

Эрозия идет давно, но в последние десятилетия ее скорость  выросла в десятки раз. Современные темпы эрозии оцениваются примерно 0,5 % в год. Что означает, что  в ближайшие 100 лет количество современной пашни сократится на 50%. При этом население, вероятно, существенно вырастет.

Для меня это никак не вяжется с твоей позицией - "Но если условно говоря мы можем выращивать в 1000 раз больше еды, то не так важно конечный это ресурс или нет. В ближайшее сотни лет нам этого с запасом хватит. И при нынешнем потреблении и при любом реалистичном росте." 

или 

Soul @ 07.12.23 

 

Я про это ровно и говорю. Понятно, что со временем что-то разрушается и так далее. Но если наша эффективность растет быстрее чем эти разрушения, то никаких проблем в ближайшее сотни лет это нам не принесет.

Найдешь хоть 1 реальный аргумент  не из своей головы за такую позицию? Про существенный рост эффективности в ближайшие 50-100 лет, например.

eazzzyyyyy @ 07.12.23 

Никакого гигантского кризиса в современной точке времени нет и быть не может. Есть процессы, которые приведут к нему в будущем.

Нет, но в некотором роде и не будет. Просто эта проблема еще не настолько на слуху, как озоновые дыры (тоже уже не на слуху, так как всех уже убедили, нужные действия предприняли, теперь проблема решена), изменение климата (мы находимся в точке "убедили, но есть проблема безбилетника для стран победнее и при этом что-то вроде космической гонки для стран побогаче (сверхдержавы хотят стать лидерами в новых отраслях, которые будут рапространены по всему миру)". И по климату уже находясь в нашей точке понятно, что просто построить линейную регрессию по выбросам с условно 70-х годов - это неточный прогноз, на самом деле будут приняты меры, которые сломают этот тренд.

Точно также и с опустыниванием - когда проблема станет топ-1 среди нерешенных (и еще 5-15 лет на всеобщее осознование этого факта, и решения вопросов, типа кто должен платить за опустынивание в Африке, если сами африканские страны не могут), тогда переломится и этот тренд.

При этом это не совсем тоже самое, что говорит Soul, решение проблемы выбросов - это не эффективные сверхкритические угольные электростанции, а солнечные, не более эффективные дизельные авто, а электромобили и т.д. Прогресс будет не по той шкале, по которой был прирост эффективности до этого, но я не сомневаюсь в том, что он будет.

2unreal2b, Ну логично, если ситуация изменится, то и прогноз изменится. Но пока она такая.

Но просто к слову, разрушение почв происходит во всех регионах с/х (это его прямой результат), а не только в Африке. И скорость его в 10-100 раз быстрее, чем скорость формирования новых.

Вера в то , что человечество все решит это конечно неплохо, да и основания на это есть, исходя из того ,что мы еще существуем.

eazzzyyyyy, Ну так построй нормальную примерную модель. Во-первых, население земли резко не вырастет. Все прогнозы говорят, что скоро мы достигнем пика населения. В районе 10 миллиардов. 

Дальше если даже предположить, что количество пахатной земли уменьшится на 50% (что наверняка преувелечение и эти данные нельзя так экстраполировать), то а) технологии скорее всего дадут сравнимый рост в эффективности использования оставшейся земли и/или позволят рекультировать этот плодородный слой и б) в мире куча неиспользуемой пахатной земли или используемой неэффективно (в условной Африке и бедных странах), если ее начать использовать эффективно с современными технологиями, то это перекроет все потери. 

В итоге приходим к тому, что я уже говорил. Ну да, все не идеально. Но какой-то реальной опасностью в ближайшее несколько сотен лет это не является.

Soul, Забавно, что в одни прогнозы от одних и тех организаций ты веришь, а в другие нет.

То что ты называешь "вменяемая модель" это просто нагромождение твоих предположений  в очередной раз  ничем не обоснованных. 

Ты экстраполируешь гораздо более  неподходящие для этого вещи, даже не понимая принципиальной разницы почв и климата США и Африки.

В последнем докладе ФАО фигурирует цифра что почва разрушается, быстрее чем формируется в 100 раз. Что означает что при ведении с/х хозяйства  на каждые 10 лет, восстановление займет 1000 лет.

Но это все не важно - я с тобой не могу согласиться по 2м причинам :

1) Комиссия при ООН, составленная из компетентных (надеюсь) людей, за 5 лет работы приходит к выводам, что при сохранении современного порядка ведения с/х нас ждут проблемы уже через 30 лет. Ты, после 5 минутных размышлений, приходишь к выводу что нам не о чем беспокоится сотни лет. Я пожалуй, больше поверю им.

2) Современное состояние с/х и продовольственной безопасности, итак далеко от идеала. В мире 9% (700+ млн) людей голодает, В 2021 году здоровое питание не могли себе позволить более 3,1 млрд человек в мире, или 42 процента жителей планеты. Китай, хоть и является самым крупным производителем с/х продукции, продовольствием себя не обеспечивает. Понятно, что причины тут во многом, экономические. Но текущая ситуация явно говорит не  в пользу твоей точки зрения, о бесконечном потенциале и способности  современного с/х закрыть все потребности в более суровой ситуации.

eazzzyyyyy, добавил бы, что и при этом же самом, огромное количество продукции уничтожается. Но не злым роком судьбы. Нельзя не продать. Уничтожить часть чтобы не сбивалась цена, да (потери на производство продукции и труд никем почти не ставится в нечто важное). 

Тут даже на уровне логики, две противоположные задачи из вообще разных плоскостей.

1)Обеспечение населения качественной едой и рационально использовать с/х ресурсы планеты. Вытекающие подзадачи, типа помощи Африке, Лат.Америке, отдельным регионам стран, отдельным категориям граждан той же Европы/сша/РФ/сев.корее.. 

2) рынок и его распределение мест, иерархий, логистики, акций компаний (!), кто/куда/что будет сбывать, маржа и тд и тд. 

С жильём так же. Нельзя отдать гигантские площади простаивающих ж/площадей. 

Уже обсуждался какой-то эксперимент тут. 

Компании важнее половины планеты. Так чтоли (по еде).

777sani, То,  о чем ты говоришь, это в принципе то, о чем говорил Неймлесс в изначальном посте. Тема тоже важная и интересная.

Мир сложная и большая система, где происходят множество комплексных, зачастую противоположных друг другу процессов. Кто то готов ради дополнительной прибыли совершать не слишком гуманные или экологичные действия. А кто то готов разрабатывать и внедрять новые методы и законы, организовывать и финансировать гуманитарные программы и т.д. 

И когда мы смотрим в какую сторону идет глобальное движение, то отталкиваемся от суммы всех этих процессов. И если мы посмотрим на текущее состояние почвенных и с\х ресурсов в мире, то сумма эта, к сожалению, отрицательная.

Почему мне не нравится идея экстраполировать ситуацию в США на весь мир :

1) США является одной из передовых агротехнических стран мира, без всяких вопросов. Научный и агротехнический потенциал, мониторинг, наличие гос. институтов, которые осуществляют управление и контроль, экономические меры - субсидии, дотации, страхование урожаев и т.д.

2)Но при этом США еще и являются страной с огромными абсолютными площадями земель пригодных для сельского хозяйства, хорошими почвами и климатическими условиями, достаточной обеспеченности водными ресурсами и при этом относительно невысокой плотностью населения. Ситуация если и не уникальная, то крайне редкая.

И, во многом, именно эти природные факторы определяют, то что США являются крупным экспортером с/х продукции. Если же мы посмотрим на мир, в целом, то и условия и ситуация будут сильно отличаться.

eazzzyyyyy, Я тебя уже пять раз попросил. Покажи мне, где написано, что земля не сможет прокормить себя через 30 лет. Не где-то в отдельном регионе могут быть проблемы из-за изменений климата и из-за того, что за землей плохо ухаживают. А в целом по земле. Если "организации" об этом заявляют. То что сложного дать ссылку на научную работу и номер страницы, где про это говорится? 

Вместо этого какая-то вода от тебя в стиле, что не все идеально. И что где-то на 6% снизилась урожайность. Из всего этого никак не следует, что люди не смогут прокормить себя через 50 или 100 лет.

Soul @ 08.12.23 

eazzzyyyyy, Я тебя уже пять раз попросил. Покажи мне, где написано, что земля не сможет прокормить себя через 30 лет. 

Ты сильно передергиваешь, либо не понимаешь, такого я никогда  и не утверждал.  Лишь сказал что "возникнут серьезные проблемы", поскольку  в этих докладах (ссылку на которые я давал) такие формулировки. Речь, в первую, очередь про отрицательную динамику в настоящем и огромные затраты и серьезные последствия в будущем.

Я у тебя просил хотя бы 1 ссылку на подтверждение твоих слов, но не увидел вообще ничего, кроме твоих размышлений. Которые ты повторил уже раз 5. Спасибо, я и с первого раза понял твою позицию, но никаких подтвержденных аргументов  "за" так и не увидел.

А все данные которые я тебе показываю, ты либо не понимаешь, либо игнорируешь.

Еще раз вот официальные данные из той работы, ссылку на которую я давал - в настоящее время 40% с/х классифицируются как деградированные (факт). К 2050 году 90% этих земель будут деградированными (прогноз). 

Вот еще цифры из отчета ФАО - за последние 50 лет  доли пашни на душу населения сократилась более чем  на 50% (факт)

Данные по потерям земель от эрозии - примерно 0,5% в год, и туда еще не включены потери по другим причинам.(факт)

Точечные исследования, вроде " По данным Министерства сельского хозяйства США, с 1850 года Айова потеряла в среднем 17,3 см своего верхнего слоя почвы. По оценкам, при таких темпах до его полного исчезновения останется всего около 60 урожаев" - данные из общей статьи, ссылку на работу не искал

Данные о том что "в США на 35% "кукурузного пояса" произошло разрушение и потеря верхнего горизонта почв" Что пздц как много, ссылку на работу я тебе давал.

Покажи мне хоть 1 факт или прогноз в пользу твоей позиции, раз это несложно (что Земля без проблем себя прокормит в ближайшие сотни лет)

Да и вообще, как мы от тезиса "с экологической точки зрения наращивать мировое потребление можно ещё очень долго", с которым я изначально спорил, и просил хоть какие то его доказательства, перешли к тому ,что я должен тебе доказывать что через 30 лет Земля не сможет себя прокормить )

Могу понять твое нежелание тратить время и разбираться, и даже твою уверенность, что если разберешься, то убедишься в своей правоте. Но пока для меня твоя позиция выглядит просто неосведомленной. В целом, если так рассуждать, то и в глобальном потеплении нет ничего страшного. Ни 1 прогноз не утверждает, что мы умрем через 30 лет, и даже через 100.

eazzzyyyyy, Ну ты вот пишешь. Земли деградируют. Ок. Но я же с этим и не спорю. Я лишь говорю лишь о том, что развитие технологий скорее всего позволит выращивать урожаи больше на "деградиравшей" земле чем сейчас выращиваем на обычной. Или деградиравшую землю можно восстановить вложениями сил и средств.

Я не знаю, такое ощущение, что ты не понимаешь как делать прогнозы и строить модели. Не достаточно перечислить все негавтивные факторы и сказать, что вот смотри. Десять, сто, тысяча негативных факторов, а значит все будет плохо и мы умрем. Чтобы построить модель или сделать прогноз нужно перечислить все негативные факторы, все позитивные, оценить математически вклад каждого из них и получить количественный прогноз. Ну вот допустим земля там как-то деградирует. Зато новые технологии позволяют получать больше урожай на гектар причем с земли хуже качеством. Это если что гипотетический пример. Который просто показывает, что недостаточно просто перечислить все негативные факторы для того, чтобы сделать прогноз.

Может быть ситуация с пахотной землей действительно плохая и через 50 лет действительно будет кризис. Я не знаю. Чтобы это оценить нужно нормальное исследование, где будут учтены все основные факторы. Как позитивные, так и негативные. Если такое есть, то дай ссылку я почитаю. Если такого нет, то обсуждать нечего. Потому что общий здравый смысл подсказывает, что если в Европе с производством еды все ок до сих пор и никакой катастрофы нет и вближайшее время не ожидается, то наверное это не такая большая проблема. Так как плотность населения в целом на земле ниже и уж точно земля не экслуатировалась так активно последние 300-400 лет.

Soul, Я в целом понимаю как строятся модели, и даже одно время этим занимался. Но как ты предлагаешь учесть в них, например, тот расплывчатый факт что "развитие технологий скорее всего позволит выращивать урожаи больше на "деградиравшей" земле чем сейчас выращиваем на обычной". 

Естественно прогнозы строятся исходя из текущей ситуации, плюс 1-2 дополнительных сценария.

Я тебе привожу те данные, которые нашел. И они достаточно тревожные. Возможно, если поискать, то можно найти больше. Но мне не очень понятно, почему я каждую свою мысль должен доказывать исследованиями, а ты можешь просто опираться на свои размышления и "здравый смысл".

Возможно это и имело бы смысл, если бы я хотел убедить тебя в чем -то. Но у меня такой цели нет, для меня, в подобных дискуссиях, цель расширить свой кругозор и мировозрение, но пока от тебя каких либо интересных данных ровно ноль. 

Ты просто говоришь что то вроде "Потому что общий здравый смысл подсказывает, что если в Европе с производством еды все ок до сих пор и никакой катастрофы нет и вближайшее время не ожидается, то наверное это не такая большая проблема. Так как плотность населения в целом на земле ниже и уж точно земля не экслуатировалась так активно последние 300-400 лет"

Не считая нужным свои слова хоть чем то подтвердить.

При этом вот что пишут на эту тему -  " by European commission on soil health found up to 70 percent of soils in the EU were losing the capacity to provide crucial ecological functions"

Со ссылкой вот на это исследование https://op.europa.eu/en/publication-detail/-/publication/32d5d312-b689-11ea-bb7a-01aa75ed71a1/language-en

Или вот еще статья про деградацию почв Средиземноморья (немалая часть Европы, если что) https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0048969721051810

Те же данные в одном из свежих документов ФАО и вот еще цитата оттуда -

"Деградация земель является одним из наиболее важных движущих факторов изменения климата из-за выброса парниковых газов и снижения способности земель и почв выступать в качестве поглотителей углерода"

Для меня, в целом, этого более чем достаточно, чтобы сомневаться в твоей точке зрения.

Soul @ 08.12.23 

eazzzyyyyy, .  развитие технологий скорее всего позволит выращивать урожаи больше на "деградиравшей" земле чем сейчас выращиваем на обычной. 

Или нет.

Nameless00 @ 09.12.23 

Или нет.

Или нет. Или да.

eazzzyyyyy, Ты опять перечислил негативные факторы и проигнорировал все остальное. ну я хз

Soul, Я привел цитаты, которые ставят под сомнение, твои высказывания что в Европе" все ок". Что логично, я привожу доводы в поддержку своей мысли.

Что я должен был перечислить из положительного, названного тобой

Soul @ 09.12.23 

Или нет. Или да.

Это что ли, ты всерьез считаешь это обоснованным аргументом?

Но, в целом, не вижу смысла продолжать, я и так увлекся, а ты так ничего по существу и не сказал, подтвердив свои слова хоть чем то. Точка зрения твоя понятна. 

Мне тема интересна, будет время, возможно еще поизучаю. Будут показательные (в твоем понимании) исследования, скину ссылку.

Изначально речь шла про большой экологический потенциал для роста производства и насколько далеко его предел. Я был с этим не согласен, зная общую ситуацию в мире. Но многие свежие данные меня неприятно удивили.  В данный момент, думаю что этот предел, во многих областях, ближе чем я считал.

При условии, естественно, нынешнего уровня технологий и методов ведения хозяйства.

Если говорить о положительных моментах, этой темой стали активно заниматься в последние несколько лет. Созданы специальные структуры, в рамках ООН и ФАО,  есть международные договоренности от 2021, в которых участвуют порядка 150 стран. В их рамках к 2030 году  поставлены конкретные задачи, взяты обязательства и прописаны меры по борьбе с этой проблемой. Уверен что за это время появится много новых материалов по этой теме. И глобальный отчет после 2030 года, из которого станет понятно, насколько успешны были усилия, расчеты стоимости и экологической нагрузки и т.д.. И естественно новые прогнозы, на основе этих данных. Но, в данный момент, оценить успешность этой программы не представляется возможным.

Soul, Ну  и если совсем на пальцах, для меня твоя позиция выглядит так :

Есть озеро, на берегу стоит деревня, около 300 лет. Озеро обеспечивает эту деревню пресной водой - питьевой, бытовые нужды и сельское хозяйство

Есть данные что за последние 100 лет озеро обмелело на 30 % , но все еще полностью обеспечивает деревню

И  прогноз, что в ближайшие 50 лет обмелеет еще на 30%, сможет ли при этом обеспечивать деревню,  точных данных и прогнозов нет

Ты в этом не видишь никакой проблемы в настоящем, и считаешь что наука и природоохранные меры легко решат ее в будущем.

Я в этом вижу экологическую проблему в настоящем, и более серьезные проблемы в будущем

Аналогия почвы - озеро достаточно точна в данном случае с ресурсной точки зрения.

eazzzyyyyy, Мне добавить нечего к тому, что я уже писал. Как-то лучше объяснить я уже не смогу. Сорри. Перечислить все негативные факторы - это не прогноз. И не модель. И никаких выводов делать из этого нельзя. Чтобы делать какие-то выводы нужно примерно количественно оценить все негативные факторы, все положительные и провести расчет.

eazzzyyyyy @ 09.12.23 

 

Есть озеро, на берегу стоит деревня, около 300 лет. Озеро обеспечивает эту деревню пресной водой - питьевой, бытовые нужды и сельское хозяйство

Есть данные что за последние 100 лет озеро обмелело на 30 % , но все еще полностью обеспечивает деревню

И  прогноз, что в ближайшие 50 лет обмелеет еще на 30%, сможет ли при этом обеспечивать деревню,  точных данных и прогнозов нет

Ты в этом не видишь никакой проблемы в настоящем, и считаешь что наука и природоохранные меры легко решат ее в будущем.

Я в этом вижу экологическую проблему в настоящем, и более серьезные проблемы в будущем

 

Только в реальности не так. Есть деревня, котороая потребляет X тонн воды в год. Есть озеро, куда поступает Y тонн воды в год. Y меньше X, поэтому воды в озере убывает. Со временем, если ничего не поменяется, то вода в озере кончится. Знаю X,Y и объем озера это сделать не сложно. Ну а теперь представь, что развиваются технологии и деревня начинает потреблять меньше. Пока она потребляет все еще больше Y. Но вполне вероятно скоро станет потреблять меньше. И тогда озеро перестанет осыхать. А наоборот начнет заполняться. А может быть Y все еще будет больше X. 

Чтобы дать на это точный ответ нужно иметь все данные. X-Y, скорость снижения потребления и объем озера. Зная только X-Y сегодня ты не можешь построить модель, не можешь посчитать, что будет через 10 лет, 20 лет и так далее.

Soul, Да все так, только в данный  момент реальное усредненное  отношение Y к X 1 к 100 (как я уже указывал).  Думаю сам понимаешь что при таких параметрах, даже самая оптимистична модель в долгосроке не перекроет негативное влияние (если исключить совсем уж фантастические сценарии). 

А измерить "позитивные" факторы вообще не представляется возможным. А тебе более утверждать что они будут в состоянии перекрыть все негативные. Возможно оно и так, только пока это просто предположения на уровне фантазий.

И это мы еще говорим только о с/х продуктивности, не беря в расчет другие экологические последствия и экономические затраты.

И я не перечисляю все негативные экологические факторы, а говорю о негативной динамике, которая итак является суммой всех позитивных и негативных факторов на данный момент.

Но я лучше тоже не объясню уже. Да я и не утверждаю, что ситуация безвыходная или что то подобное. Я лишь спорил с изначальным тезисом про  экологический потенциал.