Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 18.05.23 

Работник Макдональдс в Калифорнии и Уганде, например.

В Уганде жизнь дешевле.

даже внутри США внутри одной и той же компании происходит индексация при переезде из одного штата в другой

БоевойСлон @ 18.05.23 

Бездомных там 0.17%. Так что нет, перестраивать из-за этого модель общества не нужно.

В принципе да. Но вот погибших на войне в Украине порядка 0.1% от населения двух стран. Убитых или даже репрессированных Путиным в России и того меньше. Стоит ли из-за этого перестраивать модель российского общества?

Nameless00 @ 18.05.23 

В качестве примеров, прям как у Айн Рэнд приводятся исключительно доктора и изобретатели станков и лекарств от рака.

Зачем это соломенное чучело? Я такие примеры не привожу, а говорю исключительно о работе по организации бизнеса и управлению большим числом людей. Работе, от качества которой очень много зависит, и за которую поэтому справедливо очень много платят.

Мне ещё нравится, как тут (не ты) ухватились за цифру в 1000 раз, быстро забыв о том, что это вообще-то СЕО компании на 400 тысяч человек, а не каждый третий директор или даже владелец фирмы.

Nameless00 @ 18.05.23 

Но вот погибших на войне в Украине порядка 0.1% от населения двух стран.

Погибших да, а потерявших свой дом миллионы. Даже удивительно, что приходится об этом напоминать, если честно.

Nameless00 @ 18.05.23 

Работник Макдональдс в Калифорнии и Уганде, например.

А вот с этим я согласен, что это несправедливо. Ну так поэтому мне и смешны претензии,  что зарплата американских работников Макдональдс растёт недостаточно быстро. И поэтому я считаю полностью справедливым процесс переноса производств в Азию, который  сокращает разницу в доходах между бедными и развитыми странами. И сам этот процесс, и разница в зарплатах как раз и показывают, благодаря кому растёт производительность труда.

БоевойСлон @ 18.05.23 

Погибших да, а потерявших свой дом миллионы. Даже удивительно, что приходится об этом напоминать, если честно.

Бездомные тоже доставляют проблемы не только себе, но и окружающим. И кроме бездомных (которые в этом примере аналогия убитых) куда больше тех кто балансирует на грани, например плохо питаясь, чтобы осталось на рент (аналогия беженцев).

Но пример, может и коряво сформулированный, был про другое.

1. Много каких процессов затрагивает «всего» единицы людей. Например убитых Путиным до войны можно было пересчитать по пальцам. Или отмазавшихся от тюрьмы депутатов тоже всего доли промилле от населения.

Ведьм сожгли всего ничего, в процентах от популяции.

А уж какой малый процент от веса человека составляет пуля в нем. 

2. Если ничего не менять в системе на первом шаге, можем столкнуться со вторым. Сначала Немцов, потом Киев. 

Это пытался сказать.

При этом я не имею мнения по поводу конкретно этой цифры и необходимости изменений. Я доебался именно до типа аргумента. Социальные последствия и ту самую «справедливость» далеко не всегда можно перемерять на проценты населения.

Nameless00 @ 18.05.23 

Работник Макдональдс в Калифорнии и Уганде, например.

Как пример чего? Мы же обсуждали может ли быть разница в зарплате в 100 раз справедливой. Или нет. Вот есть люди, которые считают, что это в любом случае несправедливо.

Nameless00, можно задать тебе вопрос? Он среди прочего продиктован твоим недавним постом здесь.

Мне порекомендовали почитать Айн Рэнд. И я честно начал, но настолько занудно, что бросил.

Есть ли там что-то не сиюминутное, а вечное? Стоит ли мне себя пересилить?

Nameless00 @ 18.05.23 

При этом я не имею мнения по поводу конкретно этой цифры и необходимости изменений. Я доебался именно до типа аргумента.

Ну то есть аргумент "ты знаешь сколько в США бездомных, даёшь мировую социалистическую революцию" тебе был норм (нет мнения), а до моего ответа ты решил доебаться. Какой был вопрос, такой я и ответ дал. Так то конечно, эта тема более сложная, чем "таких людей мало, можно просто забить".

Leo_Manowar @ 19.05.23 

Nameless00, можно задать тебе вопрос? Он среди прочего продиктован твоим недавним постом здесь.

Мне порекомендовали почитать Айн Рэнд. И я честно начал, но настолько занудно, что бросил.

 

Есть ли там что-то не сиюминутное, а вечное? Стоит ли мне себя пересилить?

Говна кусок. Я бы рекомендовал вместо чтения Айн Рэнд смотреть как сохнет краска, и то увлекательнее.

БоевойСлон @ 19.05.23 

Ну то есть аргумент "ты знаешь сколько в США бездомных, даёшь мировую социалистическую революцию" тебе был норм (нет мнения), а до моего ответа ты решил доебаться. Какой был вопрос, такой я и ответ дал. Так то конечно, эта тема более сложная, чем "таких людей мало, можно просто забить".

Ну тут много было слабых постов, че на них отвечать то.

БоевойСлон, смотри, давай упростим. Если мир на самом деле ДЕЙСТВИТЕЛЬНО рыночный, ну или хотя бы рыночный на очень большое количество процентов, то ну да. Сколько платят столько и заслужил. Сео ты или дворник.

Возможно это не справедливо с точки зрения Иисуса, но таков мир, другого у нас нету.

Но если мир в определенной мере нерыночный, а скорее распределительный, то можно и нужно очень долго и нудно разговаривать о том, какая именно система распределения благ больше соответствует тому что принято считать человечностью.

Вот смотри, ты кажется согласен что бургерье в Уганде недоплачивают (или в Америке переплачивают, что по сути, по модулю, одна фигня). То есть существует какой-то внерыночный механизм который определяет жизнь целого класса в конкретной стране. Рыночно он бы жил хуже/лучше, но в связи со сложившимися обстоятельствами живет как живет и не понятно что должно произойти чтобы ситуация вернулась к рынку.

Возьмем примеры Ивана выше. Магнус и Мбаппе.

С одной стороны да, это уникальные один на миллиард, таланты. С другой, а какие рыночные механизмы вообще определяют что за шахматы и футбол надо платить много денег и это имеет хоть какое то ебаное значение? Рынок? Да хуй там, простите мой французский. Большинство топ клубов работают в околоминус и существуют за счет прилива денег извне типа шейхов и абрамовичей. За шахматы вообще с горем пополам начали платить с Илюмжинова. То есть культурные феномены вызвали прилив денег в отрасли, которые так то никому не сдались. Если для успеха Мбаппе нужно чтобы где-то в сырьевой экономик, в пустыне, рента от внезапно обнаруженных остатков погребенных в мезозое папоротников и хвощей, распределяемая по династическому принципу, досталась принцу, не наигравшемуся в игрушки в детстве, и он решил подарить тонну бабла ПСЖ, чтобы закрыть свои комплексы, то как будто бы можно и не принимать в нашей дискуссии доходы и таланты Мбаппе в расчет.

Выше это были простые и приятные для меня тейки. Перейдем к сложному и недоказуемому то есть к СЕО.

Начистоту, как ты думаешь, если в параллельной вселенной мы поменяем местами топ1 СЕО по зарплате в мире и топ10 насколько это скажется на успехе их компаний?

А если поменяем топ1 и топ100? 

Действительно ли это определенный талант, как в случае с Мбаппе или в этой сумме есть существенный вклад «ну хуй знает, так вышло»? Как с бургермастерами Уганды. Работа та же, но сосите лапу, потому что вы родились не в той стране.

Влияет ли на пропорцию зарплат дворник/сео тот факт что акционеры скорее по сути своей поймут нужды и лайфстай сео, чем дворника? Потому что их образ жизни ближе к образу жизни сео, чем дворника. 

Насколько рыночно вот это вот все и как долго рынок может быть неэффективен в таких вопросах?

Lika @ 18.05.23 

В Уганде жизнь дешевле.

даже внутри США внутри одной и той же компании происходит индексация при переезде из одного штата в другой

В бургерах да. А в айфонах?

По поводу строительства жилья для всех нуждающихся, помимо лени и наличия более интересных дел, есть и такой момент.

Вот в той же Уганде сейчас население 40млн, а к 2100 году по прогнозам будет 200. Если еще им и жилья настроить, кормить их (производственные мощности же позволяют), ну так у них не 5-6 детей будет в семье, а по 10-12 и 200 млн будут к 2050 году, а к 2100 будет миллиард. И что изменится? Надо также будет продолжать строить жилье для нуждающихся и завозить продовольствие во всё больших количествах. Только от природы вокруг ничего не останется. 

Пока общество не дорастет до того, чтобы себя обеспечивать и контролировать рождаемость, это всё мало смысла имеет. Разве что помогать,, при каких-то форс-мажорах, типа землетрясений, цунами и т.п.

Soul @ 17.05.23 

А в чем несправедливость то, я не понимаю? Гениальный врач создает гораздо больше "полезности" чем работник строительного рынка. Поэтому его услуги и ценятся гораздо выше. В чем проблема?

Проблема в том что этот армянин в РФ спокойно больше врача может зарабатывать.

Soul @ 17.05.23 

Если в мире есть 5 хирургов, которые могут сделать операцию и спасит меня от смерти, то я готов им заплатить любые деньги. Пусть это в миллион раз больше чем дальнобойщик получает за месяц. Конкретную цену и зарплату определяет рынок. Сколько люди готовы платить за Х, столько это и стоит. Вот и все.

 

Я уже описывал, что для того чтобы эти врачи вообще появились работали куча людей. А твои миллионы получат только один из врачей в итоге, а не условный преподователь в вузе, который к примеру привил любовь к хирургии, или онкологии.

Да, в современном мире все так как ты говоришь, но именно это я и не считаю справедливым.

scorpchess @ 19.05.23 

Пока общество не дорастет до того, чтобы себя обеспечивать и контролировать рождаемость, это всё мало смысла имеет.

Индустриализация и урбанизация отлично справляются с контролем рождаемости.

vanyakot @ 19.05.23 

Индустриализация и урбанизация отлично справляются с контролем рождаемости.

В долгосрочной перспективе. А справедливости то хочется при жизни. Иначе можно и в рай верить.

БоевойСлон, ишшо пример придумал. Путин как тебе как управленец? Компетентен? Лучший из сто сорока миллионов?

Но вроде до войны при нем экономика росла весьма себе так. Был бы он не президентом, а менеджером, мог бы себе уже паковать золотой парашют и окэшивать опционы.

И в догонку, а Байден классный управленец? Лучший из 330 млн?

vanyakot @ 19.05.23 

Индустриализация и урбанизация отлично справляются с контролем рождаемости.

Они справляются как раз потому, что индустриализация и урбанизация являются следствием развития общества. А когда вдруг это всё упадет откуда-то свыше, ничего не изменится. Наглядный пример с американцами в Афганистане.

Nameless00, по поводу твоих конкретных тейков в последних постах, я попозже напишу свои контраргументы по некоторым пунктам. Но там каждый заслуживает "долгого и нудного разговора". Если захочешь углубиться в какой один, давай попробуем. Но все вместе это нереально будет обсуждать. 

Но пока напомню, что разговор начался с того, что я поставил под сомнение аксиому о том, что зарплата должна расти так же, как производительность труда, а если это не так, то это несправедливо, это фейл экономической системы, буржуи грабят рабочий класс. Кстати, из предыдущих наших дискуссий мне кажется, что это (было?) аксиомой и для тебя тоже.

Потом я поставил под сомнение другую аксиому - о том, что не может быть справедливой разница в оплате в 1000 раз, т.к. "человек же не в 1000 раз лучше работает". 

Это ведь очень часто звучит именно как аксиомы. Причём я думаю, что было бы не 1000, а 100 - точно так же говорили бы, что и это справедливым быть не может. 

Я же предлагаю задуматься о том, что это совсем не так очевидно. Экономический эффект от работы одного человека может быть и в тысячу, и в десять тысяч раз больше. А рост "производительности труда" обычного наёмного работника почти всегда происходит не в результате его собственных усилий. Это не значит, что все зарплаты автоматически справедливы, "потому что рынок". Просто считать их автоматически несправедливыми тоже не надо. Ну или надо какие-то другие аргументы для этого приводить.

Ещё неизвестно, кто больше отжимает себе по сравнению с тем, что было бы на чистом рынке. Одна только перераспределительная налоговая система чего стоит. Но об этом тоже в следующем посте, попозже.

БоевойСлон @ 19.05.23 

Ещё неизвестно, кто больше отжимает себе по сравнению с тем, что было бы на чистом рынке.

А он вообще возможен? Может я и не прав, но мне кажется что чистый рынок довольно быстро приводит к монополизации.