Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 27.04.23 

Вот поэтому я начал с конкретного примера.

А смысл? В этом конкретном примере отсутствует главное, на мой взгляд. 

То, почему капиталист смог купить свои станки (а это государственное устройство так или иначе, по любому из направлений).

И «справедливость» в таком случае определяется соответствием этому государственному устройству и, немного, мировому.

БоевойСлон @ 27.04.23 

Ну началось. Вот поэтому я и начал с конкретного примера.

Вот еще более конкретный пример тогда.

Капиталист построил ровно такой же завод, аналогичный первому, но в Пакистане и платит рабочим в пять раз меньше чем на первом заводе. Справедливы ли тогда зарплаты рабочих на первом заводе? Стали ли они менее или более справедливыми?

eazzzyyyyy @ 27.04.23 

Опять же я не спорю с синергией, я против двойных стандартов.

А о чём вообще спор, я как-то потерял? Началось всё с этого

eazzzyyyyy @ 27.04.23 

Все таки, в первую очередь, это результат труда ученых и инженеров. А "капиталисты" тут скорее бенефициары.

?

Я какое-то время работал наёмным сотрудником, а потом мне надоело. И уже не помню, когда, до или после того, как мне надоело, я задался вопросом, а зачем мне начальник (владелец компании)? И нашёл для себя очень странный ответ: у начальника есть мотивация, а у меня нет. Если выражаться с большим достоинством, то очень часто предприниматели - это люди, которым всего-лишь больше других надо. И они из-за этого суетятся, организовывают, находят работников, говорят им, что делать. Вот поэтому они и больше получают.

Dustangel @ 27.04.23 

Я какое-то время работал наёмным сотрудником, а потом мне надоело. И уже не помню, когда, до или после того, как мне надоело, я задался вопросом, а зачем мне начальник (владелец компании)? И нашёл для себя очень странный ответ: у начальника есть мотивация, а у меня нет. Если выражаться с большим достоинством, то очень часто предприниматели - это люди, которым всего-лишь больше других надо. И они из-за этого суетятся, организовывают, находят работников, говорят им, что делать. Вот поэтому они и больше получают.

Мне кажется не стоит напрямую сравнивать предпринимателей вообще и капиталистов. То есть тех, кто обладает капиталом для начала серьезной деятельности. При определенном уровне капитала всю суету можно свести к считанному количеству часов.

Nameless00 @ 27.04.23 

Справедливы ли тогда зарплаты рабочих на первом заводе?

Да, это очень хороший вопрос, чья заслуга в том, что на первом заводе зарплаты в пять раз больше. Это рабочие так заслужили, или это успешных капиталистов в первой стране настолько больше, что они конкурируют за рабочую силу, и поэтому больше платят.

Nameless00 @ 27.04.23 

Я бы предложил вам обоим еще подумать о том, что ни ученый, ни предприниматель не берут свою эффективность с неба, а оба — карлики на плечах гигантов, пользуются уже накопленной базой проверенных практик и концепций и творят в рамках имеющейся парадигмы. Которую, если мы продолжаем ваш упрощенный пример, сквозь века до них донесли библиотекари. 

Я к тому что вклад и тех и тех мал, по сравнению с вкладом сотен тысяч уже мертвых людей. Выбор типа вишенку на тортик класть или цукаты?

В целом согласен, но есть пара моментов. 

Во - первых умение людей создавать принципиально новое пусть и на старой базе. В какой  то момент сумма предыдущих знаний выливается в революционную вещь, вроде теории относительности(и это уже не слишком похоже на вишенку и цукаты) . И недооценивать вклад конкретного человека в подобное тоже неправильно.

Во -вторых прогресс идет, потому что люди не останавливаются. Миллионы людей тратят на это свое время и силы, пусть и на старой базе, постоянно ее обновляя.  И речь в общем то о том, что каждый может сделать и делает в рамках своей жизни.

Dustangel, Речь изначально шла про производительность труда и прогресс. И чья это заслуга. Но думаю что пора это уже закончить )

Про риски и усилия предпринимателей я уже тоже говорил, и их не обесцениваю.

БоевойСлон @ 27.04.23 

Да, это очень хороший вопрос, чья заслуга в том, что на первом заводе зарплаты в пять раз больше. Это рабочие так заслужили, или это успешных капиталистов в первой стране настолько больше, что они конкурируют за рабочую силу, и поэтому больше платят.

Почему? В смысле по какой причине успешных капиталистов в первой стране может быть больше?

Я уже говорил, что мне не нравится отвечать на такие вопросы. Когда ты пишешь одну строчку, а в ответ, видимо, надо целую экономическую теорию изложить. 

Если тебе есть что сказать самому, с удовольствием прочитаю и подискутирую.

БоевойСлон @ 28.04.23 

Я уже говорил, что мне не нравится отвечать на такие вопросы. Когда ты пишешь одну строчку, а в ответ, видимо, надо целую экономическую теорию изложить. 

Если тебе есть что сказать самому, с удовольствием прочитаю и подискутирую.

Можно без теории. Это личные свойства этих капиталистов или свойства среды?

Тут курица и яйцо, среду эти и предшествующие им капиталисты во многом и создавали. В первую очередь, это созданный предыдущими капиталистами капитал.

БоевойСлон @ 28.04.23 

Тут курица и яйцо, среду эти и предшествующие им капиталисты во многом и создавали. В первую очередь, это созданный предыдущими капиталистами капитал.

Предшествующие им. Не они. Ок.

Ровно то, о чем я говорил выше. Рабочие Америки почивают на лаврах предыдущих достижений этой цивилизации (общества), в отличие от рабочих Пакистана. Достижений в капитале, мягкой и жесткой силе, общественных институтах, накопленном опыте и даже образовании (чтобы получить хорошее образование надо чтобы кто-то научился хорошо учить).

На фоне всей этой пирамиды мне кажется вопрос со станками очень, даже слишком, частным случаем.  

Поэтому я считаю бессмысленным говорить об экономической справедливости в данном вопросе. Я считаю что бОльшая часть преимуществ получена (или проебана) либо внеэкономическими способами либо экономическими, но в предыдущих циклах.

Ну во-первых, я к тому твоему посту плюс поставил.

Во-вторых, мой вопрос всё-таки был не о текущем соотношении доходов, а об изменении. Ведь в дальнейшее повышение производительности вкладывают силы и деньги уже сегодняшние капиталисты, а не вчерашние. Могли бы просто тратить свои прибыли, как рабочие зарплату.

БоевойСлон @ 28.04.23 

 Могли бы просто тратить свои прибыли, как рабочие зарплату.

Ты точно хочешь оставить эту фразу в таком виде?

P.S. В остальном мы видимо, как обычно, сходимся в наличии явления, но расходимся в оценке его влияния.

Nameless00 @ 28.04.23 

Ты точно хочешь оставить эту фразу в таком виде?

 

P.S. В остальном мы видимо, как обычно, сходимся в наличии явления, но расходимся в оценке его влияния.

Немного разверну мысль.

Я не думаю что устройство современного общества в достаточной мере описывается и определяется экономической теорией. Даже экономические аспекты этого устройства.

Во-первых человек не рационален. 
 

Во-вторых, все те аргументы, которые используют сторонники эффективного рынка. Только рынок в данном случае — карман потребителя. Как только у потребителя появились дополнительные деньги (прогресс) эффективный рынок должен эффективно их изъять. До тех пор пока стоимость изъятия (рекламы в самом простом случае) ниже чем сумма в карманах потребителей этот механизм обязан работать. 

Известно что во время золотой лихорадки больше всего нажились продавцы лопат (даже если это байка, то как пример сгодится). Но мне кажется неверным останавливать цепочку здесь, потому что на следующем шаге наживутся продавцы того чего нужно продавцам лопат. А что им нужно — определяют специально обученные люди. И далее по восходящей. Но на каждом шаге у нас есть издержки, потери на трение, до тех пор пока весь прибавочный продукт не уйдет в эти потери и суету.

Стоимость же этого изъятия как раз таки определяется внерыночными методами. Для примера — продать тыквенный латте гораздо сложнее протестанту, чем человеку эпохи потребления. Возможно даже совсем неэффективно, по соотношению издержки/профит.

Грубо говоря, на идеальном эффективном рынке должно быть одинаково неуютно человеку с любым банкроллом, потому что если кто-то из потребителей считает что у него уже все есть — это факап маркетологов. Выходите из зоны комфорта, говорили они, ведь если вы в зоне комфорта — рекламщики вне ее.

Теперь обобщаем эти размышления с тем, что, по моему мнению, оплата труда или предпринимательских усилий определяется по большей мере не результатами твоего труда и решений, а сложившимися обстоятельствами (традициями, законами, моралью, деятельностью предыдущих поколений и поколений) и выходит что счастье или справедливость тоже в большей мере определяется внерыночными, не экономическими механизмами.

 Именно поэтому я так упираю на доли богатства в обществе, а не на абсолютные цифры.

БоевойСлон, например в предлагаемой выше статье про wealth share и доходы я считаю wealth share более важной метрикой.

Возьмем две ситуации. Вас всего двое во вселенной. У тебя сто баксов и у второго сто баксов. Вы оба можете претендовать на половину tier1 существующих благ. Где-то ты переплатил за элитарность, где-то второй.

А если у тебя те же сто баксов, но у второго пятьсот, то есть шанс что ни в одной категории тебе не достанется продукт или услуга высшего разряда. Только вторые.

Согласись это совершенно разное ощущение счастья? Это даже если не говорить о работе капитала, только о потреблении.

Nameless00 @ 28.04.23 

Именно поэтому я так упираю на доли богатства в обществе, а не на абсолютные цифры.

Вынужен уже в энный раз сказать, что спорю я именно с твоими утверждениями об абсолютном снижении доходов (количество материальных благ, которые можно купить на зарплату). Вот реально не понимаю, почему ты не ограничиваешься только словами про рост неравенства и про субъективные ощущения счастья. Почему тебе так обязательно добавлять к этому и упорно отстаивать утверждение об абсолютном обеднении.

В остальной части поста много оценочных утверждений, которые мне не близки ("изъять деньги у потребителя"; "весь прибавочный продукт уходит в потери и суету" (этого вообще не понял, почему весь); почему пример с латте показывает нерыночность; и т.п.). Говорят, что в российских судах по заказным экономическим делам следователи просто пересказывают обычную предпринимательскую деятельность обвиняемого, добавляя к этому слова "обладая преступным умыслом", "осознавая незаконность своих действий", и т.д. Вот от твоего поста у меня похожее впечатление :)

Так что мне не очень понятно, как это обсуждать вот так целиком. Но т.к. это субъективные впечатления, я с ними и не спорю, каждый воспринимает по своему.

Nameless00 @ 28.04.23 

Ты точно хочешь оставить эту фразу в таком виде?

Я имел в виду "тратить на текущее потребление" вместо инвестиций в развитие.

БоевойСлон @ 26.04.23 

Nameless00, хочу такой вопрос задать. Остальных тоже приглашаю ответить, кто хочет.

 

Ты не раз говорил, что если производительность труда выросла, допустим в три раза, а зарплата только в полтора - то это несправедливо. Я хочу рассмотреть эту ситуацию в другом свете.

 

Допустим, работник работает на станке и производит 50$ добавленной стоимости в час. Из них ему достаётся 25$. Капиталист покупает новый станок, на котором работник при тех же усилиях сможет производить в три раза больше - 150$ в час. Мне непонятно, почему зарплата работника тоже должна вырасти в три раза, и почему это будет справедливо. Если капиталист потратился на увеличение производительности, а работник - нет.

На поверхности звучит такой ответ. Капиталист тоже прибыль в 3 раза увеличил. Почему это справедливо - это вроде философский вопрос, и на него никто не даст ответ, но например может потому что капиталист потратил на станок деньги полученные от труда работника, а не своего труда? Да и кому он будет продавать товары, если при таком "прогрессе" денег у людей больше не станет.

Если говорить о справедливости, то тогда почему считается справедливым то, что капиталист (крупный) получает в 1000 раз больше денег чем работник? Он же не напрягается в 1000 раз больше? На это кстати у меня тоже есть ответ (он эти деньги не потребляет лично, а вкладывает в развитие, то есть это уже не деньги для жизни, а ресурс для развития производства).

Лично я в вашем споре не склоняюсь ни к одной из сторон. У обоих аргументы правильные, надо им только правильный вес назначить. Мне очевидно что доходы выросли, но выросло огрромное кол-во соблазнов на которые улетают деньги. айфоны, приставки, игровые компы, цифровые сервисы (игры, фильмы, музыка, нетфликсы), брендовая одежда обувь, автомобили обновляем раз в 4 года, доступные путешествия, и т.д. При всем при этом действительно площадь жилья на человека увеличивается. С другой стороны качественная медицина и образование стали менее доступными, но эта проблма решается, она не из-за того что капиталисты все деньги себе забрали. Если урезать себя в потреблядстве описынном выше, то твоих детей вылечат и обучат. Плюс еще надо понимать как работали раньше, и как работают сейчас. Сколько офисного планктона сидит в ютюбе, а сколько в GM на коневеере, но это наверное никак не померять.

Про неравенство тоже очевидный момент. Миллиардеры же не тратят свои миллиарды целиком на замки и яхты, эти миллиарды они же в их бизнесе, то есть это не гора золота которую отобрали у работяг и сидят на ней, а это тот завод на котором эти работяги зарабатывают.

Nameless00 @ 28.04.23 

Рабочие Америки почивают на лаврах предыдущих достижений этой цивилизации (общества), в отличие от рабочих Пакистана.

Кстати зарплата и между штатами сильно отличается. Всё решает ситуация на рынке труда, производительность вообще не при чем, если это не сдельная оплата за единицу продукта.

БоевойСлон, справедливой будет та з/п которую предлагает рынок. потому что он уравновешивает все факторы. капиталист рискует, делая бизнес. наемный рабочий работает за з/п. кроме рынка ничто их отношения не определяет.