Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон, Ну если ты не согласен с этим, то можно провести знаменитый "мысленный эксперимент" )). На одном острове поселим  50талантливых  ученых и 50 инженеров, а на другом 50 талантливых  предпринимателей и  50 управленцев. И посмотрим кто их них сможет сдвинуть вперед НТП. Думаю сразу очевидно, чья роль тут ключевая.

БоевойСлон @ 27.04.23 

На самом деле я не столько хотел конкретный ответ услышать, сколько обратить внимание на то, что производительность труда не с неба на нас падает. Что это труд и инвестиции тех самых капиталистов-«эксплуататоров». А обычные рабочие - чистые бенефициары процесса, благодаря конкуренции капиталистов за рабочую силу.

 

Общие слова такого рода обычно никого не убеждают :), поэтому обернул их в пример. Замечу, что никто не сказал, что рабочий заслуживает x3 просто по факту роста производительности, все искали дополнительные факторы.

 

Поэтому я, например, нисколько не парюсь из-за того, что топ-менеджеры и владельцы крупных компаний намного больше меня зарабатывают. Так как понимаю, что мой «высокопроизводительный труд» стал возможен только благодаря их работе.

 

Но если бы я сам получал медианную зарплату, то возможно думал бы иначе :)

Ну я тоже в общем-то не сторонник левых идей. На практике обычно отстаиваю интересы "капиталиста-эксплуататора", и постоянно сталкиваюсь с тем, что обыватель/наёмный работник плохо понимает вклад капиталиста в общее благо. Однако, это не отменяет того, что существенная часть благ "с неба на нас падает", а не результат чьих-то конкретно сверхусилий.

Бесят эти побирушки: 
от своих оторвал, новый станок ему купил, а он большей зарплаты требует.

Миска рис и non-cash benefits и чтобы к 8 был на работе.

eazzzyyyyy @ 27.04.23 

БоевойСлон, Ну если ты не согласен с этим, то можно провести знаменитый "мысленный эксперимент" )). На одном острове поселим  50талантливых  ученых и 50 инженеров, а на другом 50 талантливых  предпринимателей и  50 управленцев. И посмотрим кто их них сможет сдвинуть вперед НТП. Думаю сразу очевидно, чья роль тут ключевая.

Никто. Если только на каждом острове имеющиеся люди не начнут брать на себя недостающие роли.

Dustangel, И чего конкретно ученому не хватает для занятий наукой, кроме листа бумаги и ручки или компьютера.

Если тебе так проще набери все нужные роли, кроме вышеперечисленных. Ты всерьез считаешь что ученые   "на первом острове" не смогут работать без предпринимателей и управленцев?

А я вот уверен, что "на втором" без ученых и инженеров это в принципе невозможно.

eazzzyyyyy @ 27.04.23 

Dustangel, И чего конкретно ученому не хватает для занятий наукой, кроме листа бумаги и ручки или компьютера.

Говорят, есть что-то надо им. Но это не точно.

Дизель, 

eazzzyyyyy @ 27.04.23 

Если тебе так проще набери все нужные роли, кроме вышеперечисленных. Ты всерьез считаешь что ученые   "на первом острове" не смогут работать без предпринимателей и управленцев?

 

 

eazzzyyyyy, построить нормально функционирующую структуру на "острове ученых" вообще без управленцев тоже не получится, на мой взгляд. Ну а в том, что касается предпринимателей, они вполне себе двигают прогресс, находя практическое применение достижениям науки и техники. "Наука ради науки", к сожалению, мало кому нужна.

Дизель, Пример все таки полушутливый и абстрактный. Но тем не менее взять на себя управленческие функции способен, если не каждый, то каждый пятый. А вот стать ученым мирового уровня единицы.

Ну просто, если мы считаем что, те кто кормит ученых и организует их быт и общество, вносят такой же вклад в развитие НТП. То мне совершенно непонятно, почему тогда рабочий не имеет права на рост доходов от приобретения нового станка, он свой посильный вклад тоже вносит.

А если мы считаем, что рабочий просто пользуется трудом и ресурсами "капиталиста", то и на то чьим трудом пользуется капиталист, тоже следует смотреть адекватно.

БоевойСлон @ 27.04.23 

Добавлю, что выбор не между ростом в три раза и отсутствием роста. Можно называть любое новое значение зарплаты, которое кажется вам справедливым. Или, если такая формулировка больше нравится, при котором "уровень справедливости" остаётся тем же, который был до этого.

 

Можно добавлять условия и давать ответ с учётом ваших уточнений. Только хотелось бы, чтобы сетап не менялся совсем до неузнаваемости.

 Справедливо оставить ту же зарплату, но снизить в три раза рабочее время или стоимость продукции.

Вообще, довольно забавно, насколько по разному мы смотрим на этот момент.

Дизель @ 27.04.23 

 Ну а в том, что касается предпринимателей, они вполне себе двигают прогресс, находя практическое применение достижениям науки и техники. "Наука ради науки", к сожалению, мало кому нужна.

Это вопрос дискуссионный на самом деле. Частично можно согласится с этим, но это еще и результат текущего экономического устройства. Само по себе научное любопытство в чистом виде  к экономике никакого отношения не имеет. Да и множество предпринимателей  внедрившие около революционные технологии выросли как раз из технических специалистов.

Но  и речь все же о том, чья роль тут ключевая. Для меня это очевидно те кто занимаются наукой ( в том числе прикладной),  а для кого то,  те кто занимаются предпринимательством.

eazzzyyyyy @ 27.04.23 

Dustangel, И чего конкретно ученому не хватает для занятий наукой, кроме листа бумаги и ручки или компьютера.

Дохуя всего нужно. Бумаги и ручки достаточно только фундаментальным исследователям, которые работают на очень далёкую перспективу. И даже при этом никто из них не работает в одиночку, как-то так получается, что открытия возникают в результате сотрудничества, обмена идеями, изучения чужих трудов. Так что, если ты соберёшь на одном острове 50 теоретических математиков или 50 теоретических физиков, то, наверное, они что-нибудь наоткрывают. Но до практического применения этих открытий на благо человечества будет ещё очень далеко.

Что же касается других научных дисциплин, то им нужны приборы и расходные материалы для проведения экспериментов, которые будут подтверждать или опровергать выдвинутые гипотезы или демонстрировать работоспособность прототипов. Где ты их планируешь брать на необитаемом острове?

Dustangel, По моему ты слишком буквально понял этот пример ) Ну и к тому  же , если ты признаешь что 50 физиков что-нибудь да откроют, то мне достаточно.

Ну и чтобы закончить мысль. В СССР как известно не было не только секса, но и предпринимательства. А ученые и полеты в космос были. Из этого факта очевидно что предпринимательство не является обязательным условием прогресса.

Можно даже сделать смелое предположение, что науку в СССР развивали партийные чиновники, а не ученые и инженеры )

eazzzyyyyy @ 27.04.23 

Но и речь все же о том, чья роль тут ключевая. Для меня это очевидно те кто занимаются наукой ( в том числе прикладной), а для кого то, те кто занимаются предпринимательством.

Что важнее в автомобиле, двигатель, колеса или тормоз? )

Дизель, Аналогия не слишком некорректна.....каждая часть автомобиля является незаменимой.  Тогда как предпринимательство не является, как видно из поста выше.

В целом, я с удовольствием послушаю аргументы против своей позиции. Но пока это очевидные вещи про современное разделение труда и невозможность создавать большие проекты без совместных усилий большого количества людей. С которыми я и не спорю, но в таком случае и предпринимателя нужно оценивать по этой шкале.

Могу тоже привести аналогию - чтобы играть НЛ5К+ нужны и скилл  и банкролл. Но что из этого важнее чтобы играть в плюс? И насколько человеку который бьет лимит, будет сложнее найти бекинг,  чем человеку у которого есть такие деньги, научится играть в плюс?

Ок. Допустим, учёный в одиночку наисследует открытий на 1 деньгу за 1 время. Организатор в одиночку наисследует открытий на 0 денег за 1 время. А учёный и организатор вдвоём наисследуют открытий на 3 деньги за 1 время. Кто важнее в таком гипотетическом исследовании?

Dustangel, Я в целом, согласен с такой постановкой вопроса.

Но слишком гипотетично, вряд ли  мы можем оценить реальную синергию. Если реально приставить к каждому ученому личного организатора, который увеличит его производительность труда в 3 раза, то конечно его роль велика. Но выглядит крайне сомнительно и натянуто.

Опять же вопрос компетенций. Если человек может делать то, что не может никто другой - его роль незаменима.  Очевидно, что среди ученых (в силу специализации) таких людей гораздо больше, чем среди "организаторов". И среди предпринимателей на НТП влияют далеко не все, а лишь те которые работают некоторых областях.

Опять же я не спорю с синергией, я против двойных стандартов.

БоевойСлон @ 27.04.23 

Поэтому я, например, нисколько не парюсь из-за того, что топ-менеджеры и владельцы крупных компаний намного больше меня зарабатывают. Так как понимаю, что мой «высокопроизводительный труд» стал возможен только благодаря их работе.

А еще только благодаря работе тех кто обеспечивает дешевый транспорт. И рекламу. И доступы к рынкам сбыта. И наличие денег у твоих потенциальных клиентов. И полиции. И даже тех кто обеспечивает мир на Земле в это время. Про инженеров и ученых даже начинать не будем. Без них всех объем продаж был бы значительно ниже. Да, может рабочий — последний винтик в системе, дающей конкретную выручку, но топ-менеджеры и владельцы в таком случае предпоследний. Не первый.

Ну началось. Вот поэтому я и начал с конкретного примера.

Dustangel @ 27.04.23 

Ок. Допустим, учёный в одиночку наисследует открытий на 1 деньгу за 1 время. Организатор в одиночку наисследует открытий на 0 денег за 1 время. А учёный и организатор вдвоём наисследуют открытий на 3 деньги за 1 время. Кто важнее в таком гипотетическом исследовании?

Я бы предложил вам обоим еще подумать о том, что ни ученый, ни предприниматель не берут свою эффективность с неба, а оба — карлики на плечах гигантов, пользуются уже накопленной базой проверенных практик и концепций и творят в рамках имеющейся парадигмы. Которую, если мы продолжаем ваш упрощенный пример, сквозь века до них донесли библиотекари. 

Я к тому что вклад и тех и тех мал, по сравнению с вкладом сотен тысяч уже мертвых людей. Выбор типа вишенку на тортик класть или цукаты?