Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 23.04.23 

Paywall.

В любом случае спать уже ухожу, завтра продолжим

Странно, у меня открывается. Тогда можно тут почитать более субъективный разбор

https://noahpinion.substack.com/p/will-there-be-a-millennial-big-chill

БоевойСлон @ 24.04.23 

Странно, у меня открывается. Тогда можно тут почитать более субъективный разбор

https://noahpinion.substack.com/p/will-there-be-a-millennial-big-chill

Ты согласен с тем, что автор опирается на wealth per capita вместо generational share?

Там автор пишет, почему generation share некорректно сравнивать:

As for Millennials’ low share of the nation’s wealth, it was never clear that this was something that should be compared across generations. After all, the Boomers were young at a time when much of the nation’s wealth — the suburbs — was still being built. Their parents, the WW2 generation, didn’t have that much to start out with. But by the time the Millennials came along, the nation was full of real estate, so of course it was going to be harder for Millennials to capture a large share of the nation’s wealth at a young age.

Nameless00, хочу такой вопрос задать. Остальных тоже приглашаю ответить, кто хочет.

Ты не раз говорил, что если производительность труда выросла, допустим в три раза, а зарплата только в полтора - то это несправедливо. Я хочу рассмотреть эту ситуацию в другом свете.

Допустим, работник работает на станке и производит 50$ добавленной стоимости в час. Из них ему достаётся 25$. Капиталист покупает новый станок, на котором работник при тех же усилиях сможет производить в три раза больше - 150$ в час. Мне непонятно, почему зарплата работника тоже должна вырасти в три раза, и почему это будет справедливо. Если капиталист потратился на увеличение производительности, а работник - нет.

Тема не слишком мне близка, но пара замечаний есть.

Зарплата зависит от слишком многих факторов, и в первую очередь от социального законодательства.  И к тому же, в целом, наемные сотрудники получают деньги непропорционально вложенному труду и ответственности. Это учитывается обычно да, но  не по таким простым формулам, что ты привел выше.

БоевойСлон @ 26.04.23 

Nameless00, хочу такой вопрос задать. Остальных тоже приглашаю ответить, кто хочет.

 

Ты не раз говорил, что если производительность труда выросла, допустим в три раза, а зарплата только в полтора - то это несправедливо. Я хочу рассмотреть эту ситуацию в другом свете.

 

Допустим, работник работает на станке и производит 50$ добавленной стоимости в час. Из них ему достаётся 25$. Капиталист покупает новый станок, на котором работник при тех же усилиях сможет производить в три раза больше - 150$ в час. Мне непонятно, почему зарплата работника тоже должна вырасти в три раза, и почему это будет справедливо. Если капиталист потратился на увеличение производительности, а работник - нет.

Ты наверное еще с удовольствие бы рабство вернул

БоевойСлон @ 26.04.23 

на котором работник при тех же усилиях сможет производить в три раза больше

наверно здесь кроется ответ. В теоретической задаче, этот параметр можно соблюсти, и тогда зарплата не должна расти. Но фактически, в жизни вряд ли можно говорить о "тех же усилиях", т.к. новым станком надо овладеть, это повышение квалификации, а более высокая квалификация оплачивается выше.

RedNelson @ 27.04.23 

новым станком надо овладеть, это повышение квалификации, а более высокая квалификация оплачивается выше

Если инструкция для работы на новом станке не сложнее старой, то я бы не считал это повышением квалификации. Просто что немного другую инструкцию прочитал и освоил - ну это явно не тянет на большое повышение зарплаты. Выглядит, что тебе не нравится твой ответ ("зарплата не должна расти"), и ты ищещь причину дать другой :)

На всякий случай уточню для всех: мой вопрос не о том, как оно будет на самом деле (вырастет ли зарплата и насколько), а о том, какой итог вы считаете справедливым и почему.

БоевойСлон, В твоем конкретном примере (покупка нового станка) зарплата  никогда и не вырастет в 3 раза. Если вообще вырастет. 

Но в реальности этот станок сначала надо изобрести и произвести. Все это занимает года и десятки лет и делает это не тот, кто его потом покупает. За это время меняются налоги и соц. условия труда и т.д.  Растет общий уровень технического прогресса и благосостояния общества. 

Насколько справедливо, если доходы будут расти только у собственника бизнеса. И какое распределение доходов вообще считать справедливым в современном обществе. Даже при учете всех рисков и усилий, которые приходятся на долю предпринимателя.

Добавлю, что выбор не между ростом в три раза и отсутствием роста. Можно называть любое новое значение зарплаты, которое кажется вам справедливым. Или, если такая формулировка больше нравится, при котором "уровень справедливости" остаётся тем же, который был до этого.

Можно добавлять условия и давать ответ с учётом ваших уточнений. Только хотелось бы, чтобы сетап не менялся совсем до неузнаваемости.

БоевойСлон @ 26.04.23 

Nameless00, хочу такой вопрос задать. Остальных тоже приглашаю ответить, кто хочет.

 

Ты не раз говорил, что если производительность труда выросла, допустим в три раза, а зарплата только в полтора - то это несправедливо. Я хочу рассмотреть эту ситуацию в другом свете.

 

Допустим, работник работает на станке и производит 50$ добавленной стоимости в час. Из них ему достаётся 25$. Капиталист покупает новый станок, на котором работник при тех же усилиях сможет производить в три раза больше - 150$ в час. Мне непонятно, почему зарплата работника тоже должна вырасти в три раза, и почему это будет справедливо. Если капиталист потратился на увеличение производительности, а работник - нет.

А тут мы упираемся в другую глобальную мысль, которую я давно думаю. Никто не «заслуживает» тех денег, которые получает. Ни капиталист, ни работник. Никакой вообще, ну или практически никакой. Доходы любого из них только в незначительной мере основаны на их труде и/или решениях.

Остальная же доля есть результат, скажем так, общего развития человечества в общем и вашего общества/страны в частности. И вот уже эта добавочная часть делится между участниками системы в некоторой пропорции, не имеющей под собой экономического обоснования, или только в небольшой мере. А делится она, как ты верно заметил «по справедливости», что весьма размытое понятие.

БоевойСлон,

в общем-то, Nameless00 уже высказал эту мысль, я хочу лишь проиллюстрировать её на твоём примере. Покупая новый станок, капиталист не делает ничего такого, чего не делал бы обычно. Он не изобретал новые технологии и не разрабатывал новый станок, он лишь обеспечил рабочего средствами производства. Если ты отказываешь рабочему в повышении его квалификации, то та же логика применима и к капиталисту при оценке его вклада в увеличение ДС. Ну и если пойти дальше по цепочке, то станет понятно, что и производитель станка, и любой предыдущий участник цепочки не внёс какой-то решающий вклад в увеличение ДС. Это кумулятивный эффект, результат НТП.

Nighthawk, я не согласен. Во-первых, затраты на R&D и производство станка учтены в его цене, поэтому в определённом смысле всё это оплачивает капиталист (все капиталисты вместе).

Что касается повышения квалификации - ну вот пересел ты с жигулей на мерседес - сильно твоя квалификация как водителя выросла? Да, выучил новые кнопки, но ещё неизвестно, в какой машине от водителя более высокая квалификация требуется.

Или другой пример, с которым автомобилисты регулярно встречаются на шиномонтаже. Раньше шины с диска снимали вручную, это требовало навыков. Сейчас колесо кладут на автомат, и тот всё делает сам. Это точно повышение квалификации шиномонтажника?

Вот и в моей гипотетической ситуации сложность перехода рабочего с одного станка на другой предполагается примерно такой же. То есть вклад рабочего в производство почти не меняется (пусть плюс неделя на обучение, которое при этом ещё и оплачивалось), а вот капитала теперь вложено в три раза больше, чем раньше.

БоевойСлон @ 27.04.23 

Что касается повышения квалификации - ну вот пересел ты с жигулей на мерседес - сильно твоя квалификация как водителя выросла? Да, выучил новые кнопки, но ещё неизвестно, в какой машине от водителя более высокая квалификация требуется.

Или другой пример, с которым автомобилисты регулярно встречаются на шиномонтаже. Раньше шины с диска снимали вручную, это требовало навыков. Сейчас колесо кладут на автомат, и тот всё делает сам. Это точно повышение квалификации шиномонтажника?

 

Вот и в моей гипотетической ситуации сложность перехода рабочего с одного станка на другой предполагается примерно такой же.

Я не спорю с этим всем и не отстаиваю тезис RedNelson про повышение квалификации.

БоевойСлон @ 27.04.23 

затраты на R&D и производство станка учтены в его цене, поэтому в определённом смысле всё это оплачивает капиталист (все капиталисты вместе).

Да, учтены. Да, оплачивают. Ну и что? Во-первых, ты оперировал категорией добавленной стоимости, а значит эти затраты мы уже вычли в виде амортизации. Во-вторых, они всегда их оплачивают, это их функция, за которую им и достаётся часть ДС. Здесь нет каких-то дополнительных сверхусилий капиталистов, какого-то ноу-хау. Хоть убей, я не вижу здесь доминирующего вклада в увеличение ДС.

БоевойСлон @ 27.04.23 

Если инструкция для работы на новом станке не сложнее старой, то я бы не считал это повышением квалификации.

БоевойСлон @ 27.04.23 

Вот и в моей гипотетической ситуации сложность перехода рабочего с одного станка на другой предполагается примерно такой же.

Вспомнилось:

Его устроили сторожем в кинотеатр. Ночная работа, хочешь — спи, хочешь — читай, хочешь — думай. Митрофанову вменялась единственная обязанность. После двенадцати нужно было выключить какой-то рубильник. Митрофанов забывал его выключить. Или ленился. Его уволили… 

Если Митрофанов раньше выключал один рубильник и гас свет только в кинотеатре, а теперь он выключает рубильник и свет гаснет во всем районе, то сложность работы не увеличилась, хотя эффективность (относительная) возросла. Доплачивать не нужно.

Если Митрофанов работал на станках красного цвета, а потом привезли станки точно такие же, но зеленого цвета, и у них (почему-то) производительность в три раза выше - доплачивать не нужно.

К гипотетической ситуации вопросов нет.

А на практике к более новым (более дорогим, более сложным и т.д.) станкам допустят только самых квалифицированных работников предприятия, и даже, скорее всего, сначала они пройдут обучение. Тем самым возникает две категории работников - умеющие работать только на старом станке и умеющие работать еще и на новом. Логично, что будут возникать ситуации, когда вторая категория будет зарабатывать больше (но не обязательно).

БоевойСлон @ 27.04.23 

Можно добавлять условия и давать ответ с учётом ваших уточнений.

Уточнения:

1. Под добавленной стоимостью я буду иметь ввиду стоимость с учетом амортизации капитальных затрат, а не просто выручка минус операционные затраты.

Вот немного упрощенный пример с конкретными цифрами:

Оба станка работают только год (чтобы не париться с амортизацией). Первый станок стоит 100 (тыс. долларов), материалы стоят 50, продукцию продают за 200, итого добавленная стоимость 50, работнику достается 25.

Второй станок выдает продукции в 2 раза больше: стоит 150, материалы стоят 100, продукцию продают за 400, добавленная стоимость 150, сколько достается сотруднику?
 

2. Рынок труда ограничен (нет бесконечной миграции, переводов производст в другие страны, роботизации и т.д.)

Ответ попроще (без эластичности цены и всякого такого): что-то между 75 и 100 (т.е. даже больше, чем 3х). Общая механика примерно в том, что капиталист с новым станком получает явное преимущество, и если, например, этот станок запатентован, то тогда ему выгодно построить новый завод, чтобы выбить конкурентов, ему нужно нанять дополнительных сотрудников, для того, чтобы переманить их от конкурентов со станками 1, он повышает з/п. Или если он не запатентован, то тогда после того  как капиталист А со станком 2 переманил сотрудников у капиталиста Б со станком 1 (например, предложив з/п больше 50, которую капиталист Б платить не может), то тогда уже капиталист Б берет кредит на станок 2, и переманивает сотрудников у А, предлагая еще более высокую зарплату.

Для капиталиста важно не то, насколько текущее распределение выгодней, чем какое-то справедливое/несправедливое, а то, выгодней ли оно текущего для него самого или распределения его конкурентов.
 

Почему 100 - граница сверху: на первом станке капиталист вкладывает 175, получает 25. Соответственно, если экономика нового станка хуже чем 350 (затраты)/50 (доход капиталиста), ему просто выгодней купить два первых станка. Почему нижняя граница 75? Не так железно, но допустим, что 50% - это нормальная доля капиталиста за предпринимательский риск: если бы работники получали меньше, то они бы скинулись и построили свой завод с блекджек станком 2, назначили бы среди себя нормального капиталиста, который бы брал 50% за риски, но при этом остальные работники получали бы 75 (коммунистическое ха-ха).

Ответ посложнее: рост з/п в нашей отрасли, приводит к росту з/п и в отрасли круто_станкостроения, станки 2 становятся дороже (станки 1 тоже становятся дороже, но не так сильно, потому что они попроще). К тому же, все капиталисты выстроились в очередь за станками 2, что позволяет повысить на них цену. Из-за роста выпуска растет спрос на материалы для производства, за ними растет их цена, растет предложение продукции - цена падает. И уже очень скоро станок 2 стоит 160, материалы 110, продукцию проучается продать всего за 360, добавленная стоимость 90, делят 45/45 (что совпадает и с нижней границей премии за риск, и с верхней границей нормы доходности для капиталиста, 45/315 = 25/175). А компании со станками 1, не успевшие купить станок 2 разоряются и уходят с рынка.

Nighthawk @ 27.04.23 

Во-вторых, они всегда их оплачивают, это их функция, за которую им и достаётся часть ДС.

Я там добавил в предыдущей пост. Мой пример как раз о том, что капиталист вложил больше, чем раньше, а рабочий - нет. Поэтому почему доли в прибыли должны оставаться прежними.

Nighthawk @ 27.04.23 

Во-первых, ты оперировал категорией добавленной стоимости, а значит эти затраты мы уже вычли в виде амортизации.

А вот это очень важный поинт. Я то имел в виду добавленную стоимость чисто как разницу между ценой сырья/электричества и т .п. и ценой конечного продукта. Похоже, в этом моя ошибка, и мой пример некорректный в принципе.

БоевойСлон @ 27.04.23 

Я то имел в виду добавленную стоимость чисто как разницу между ценой сырья/электричества и т .п. и ценой конечного продукта. Похоже, в этом моя ошибка, и мой пример некорректный в принципе.

Ну да, в такой трактовке ДС просто бессмысленно рассуждать о справедливости - не хватает ключевых цифр.

Но ты можешь озвучить своё мнение о справедливости для твоего примера, если добавленная стоимость уже уменьшена на амортизацию (см. пункт 1 у 2unreal2b)?

На самом деле я не столько хотел конкретный ответ услышать, сколько обратить внимание на то, что производительность труда не с неба на нас падает. Что это труд и инвестиции тех самых капиталистов-«эксплуататоров». А обычные рабочие - чистые бенефициары процесса, благодаря конкуренции капиталистов за рабочую силу.

Общие слова такого рода обычно никого не убеждают :), поэтому обернул их в пример. Замечу, что никто не сказал, что рабочий заслуживает x3 просто по факту роста производительности, все искали дополнительные факторы.

Поэтому я, например, нисколько не парюсь из-за того, что топ-менеджеры и владельцы крупных компаний намного больше меня зарабатывают. Так как понимаю, что мой «высокопроизводительный труд» стал возможен только благодаря их работе.

Но если бы я сам получал медианную зарплату, то возможно думал бы иначе :)

БоевойСлон @ 27.04.23 

На самом деле я не столько хотел конкретный ответ услышать, сколько обратить внимание на то, что производительность труда не с неба на нас падает. Что это труд и инвестиции тех самых капиталистов-«эксплуататоров». А обычные рабочие - чистые бенефициары процесса, благодаря конкуренции капиталистов за рабочую силу.

Все таки, в первую очередь, это результат труда ученых и инженеров. А "капиталисты" тут скорее бенефициары. И да, я понимаю за счет чего идет финансирование научной деятельности и тем не менее.