Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

“По сути, я хочу подвергнуть сомнению редко рассматриваемое предубеждение, согласно которому скопление населения в ядре государственных центров – это триумф цивилизации, а распад государства на мелкие политические единицы – это слом или провал политического порядка. Я полагаю, мы должны стремиться «нормализовать» крушение государств как некое начало периодических и, наверное, даже благотворных трансформаций политического порядка.”

Excerpt From
Против зерна: глубинная история древнейших государств
Джеймс Скотт
This material may be protected by copyright.

“Категорически нельзя путать благосостояние населения с масштабами власти царского двора или государственного центра. Подданные древних государств часто отказывались от земледелия и жизни в городских центрах, чтобы не платить налоги и избежать призыва на военную службу, эпидемий и угнетения. С одной точки зрения, они, казалось бы, делали шаг назад – к более примитивным способам существования (собирательство или скотоводство). С другой и более широкой точки зрения, этот шаг позволял избавиться от трудовых и налоговых повинностей, спастись от эпидемий, сменить крепостной гнет на большую свободу и физическую мобильность и, вероятно, даже избежать смерти в бою, т. е. отказ от жизни в государстве воспринимался как освобождение. Это не отрицает того факта, что жизнь за пределами государства была связана с хищничеством и насилием другого типа, но у нас нет права считать отказ от жизни в городском центре погружением в пучину жестокости и насилия.”
 

“Нет никаких свидетельств того, что этот период, «темный» в смысле отсутствия светоча государственности, летописавшего собственную жизнь, был мрачным и с точки зрения голода и насилия.”

Nameless00, а автор отсылает нас к тому, как тогда живущие рефлексировали реальность, какими категориями мыслили? А то причины в понимании "тех" людей "тогда" могут быть в корне не такие как нам описывает автор. Плюс, не нравится формулировка "часто отказывались".

Ну и агитационное. Сейчас вроде по некоторым книжкам "понятно", что если есть один центр гос. силы, крупный, могучий, то такая трактовка и взгляд выгодна именно ему, выгодно двигать такие мысли в головы. Через ту же систему грантов или типа того. Брать с каждой дробленой области нужное... В каких случаях легче, проще, веселее??)))

777sani @ 13.01.23 

Nameless00, а автор отсылает нас к тому, как тогда живущие рефлексировали реальность, какими категориями мыслили? А то причины в понимании "тех" людей "тогда" могут быть в корне не такие как нам описывает автор. Плюс, не нравится формулировка "часто отказывались".

Какими категориями они мыслили мы знать не знаем в связи с очень малым количеством письменных источников, к тому же ещё и однобоких очень, потому что это почти всегда придворные источники (то есть восхваляющие царя). Речь, напомню, идет о первых государствах, начиная от седьмой тысяче лет до нашей эры. А устные до нас доходят только те, которые достойны были запоминания и пересказывания. То есть единицы. Пропп правда утверждает что он как-то умеет извлекать информацию о дописьменных временах из волшебных сказок, но я его так пока и не прочитал.

Так что автор опирается на редкие проблески в придворных письменных источниках и археологию. Ну и на то, что паттерн повторялся на всей территории планеты, при любых религиях и культурах.

777sani @ 13.01.23 

Ну и агитационное. Сейчас вроде по некоторым книжкам "понятно", что если есть один центр гос. силы, крупный, могучий, то такая трактовка и взгляд выгодна именно ему, выгодно двигать такие мысли в головы. Через ту же систему грантов или типа того. Брать с каждой дробленой области нужное... В каких случаях легче, проще, веселее??)))

Не понял.

Nameless00 @ 13.01.23 

Не понял.

Первый твой приведённый абзац, о том что не надо оплакивать "крах" неких крупных гос.формирований. 

В пику я привёл аргумент, что такая т.з. может быть выгодна другому крупному формированию.

И у читателей сформировать взгляд на это так, чтобы "всё выводы они<читатели>  сделали сами".

777sani @ 13.01.23 

Первый твой приведённый абзац, о том что не надо оплакивать "крах" неких крупных гос.формирований. 

 

В пику я привёл аргумент, что такая т.з. может быть выгодна другому крупному формированию.

 

Выгодно тем, что никто не будет оплакивать их крах?

Nameless00 @ 13.01.23 

Выгодно тем, что никто не будет оплакивать их крах?

Выгодно тем, кто воспользуется дроблением, а население будет не против  ибо это как бы "чо такова". 

Мой тейк, что некоторые статьи/исследования/книжки могут быть специально заточены под формирование у читателей неких позиций в мироотношении, и в том числе к такого рода процессам. Особенно, если там текст снабжен различного рода словами, предложениями типа как ты привёл. Этот отрывок (первый приведённый тобой > , он формирующий как бы у читателя отношение? Не понимание, как работает или работало, а отношение? Если да, то это надо внимательно смотреть., чтобы читателя не увели в некие идеологические штуки. Например, что такое дробление это в принципе ахуенно.

777sani, план Даллеса?

LikeAA @ 13.01.23 

777sani, план Даллеса?

Я не знаю, что это. Открыл вики, там в статье есть более понятное и, о ужас, реально задокументированное, если верить вики "меморандум СНБ 20/1". Наверное, можно отнести именно к такому.

777sani, Концептуально позиция дробления крупного формирования априори не может быть выгодна другому крупному формированию, поскольку ставит под вопрос его собственное состояние. Примерно как - монархия  одного государства может оспаривать законность монархии другого, но не сам институт.

eazzzyyyyy, не соглашусь. Перед кем поставят вопрос о его собственном состоянии? Плюс, ставя задачу дробить остальных, само главное государство [в лице правящих]  может и не осознавать что за последствия вызовут те или иные действия в том числе для него самого 。 Однако, методы достигать поставленных задач в той или иной степени-есть.

777sani,  Любую работу можно при желании свести к предвзятости автора и  пропаганде определенных идей. Но странно начинать это делать, не прочитав для начала хотя бы и книгу и не ознакомившись с ее автором )

eazzzyyyyy, полностью согласен. Только на мой взгляд важно понимать, про что в итоге окажется книга по сути, если по неким признакам я/мы поймем про что она и какие приёмы использует автор и для чего.

777sani @ 13.01.23 

Выгодно тем, кто воспользуется дроблением, а население будет не против  ибо это как бы "чо такова". 

 

Мой тейк, что некоторые статьи/исследования/книжки могут быть специально заточены под формирование у читателей неких позиций в мироотношении, и в том числе к такого рода процессам. Особенно, если там текст снабжен различного рода словами, предложениями типа как ты привёл. Этот отрывок (первый приведённый тобой > , он формирующий как бы у читателя отношение? Не понимание, как работает или работало, а отношение? Если да, то это надо внимательно смотреть., чтобы читателя не увели в некие идеологические штуки. Например, что такое дробление это в принципе ахуенно.

Ну да. И все пятнадцать читателей научпопа вдруг как соберутся и как устроят переворот.

eazzzyyyyy @ 13.01.23 

777sani, Концептуально позиция дробления крупного формирования априори не может быть выгодна другому крупному формированию, поскольку ставит под вопрос его собственное состояние. Примерно как - монархия  одного государства может оспаривать законность монархии другого, но не сам институт.

Что, кстати, монархи в свое время прекрасно продемонстрировали. Мы можем как угодно воевать друг с другом и ненавидеть, но не надо лезть в нашу песочницу со стороны. Наполеону его самозванство так и не простили.

Nameless00, спасибо за наводку. Прочитал "Против зерна" - очень зашло. Пересмотрел свои взгляды на кочевые империи.

Слабый аргумент за то, что культура человека антиэволюционна (точнее слабо согласуется с тем, что обычно подхватывает эволюция).

Какой процент тиранов, деспотов, абсолютных монархов, etc, безудержно трахался с максимальным количеством женщин, и какой ограничивался плюс-минус женой с любовницей.

Как менялось это соотношение за последние, ну допустим, тысячу лет. Срок можете подставить любой другой разумный.

Как вы думаете, в какую сторону и каким образом изменилась бы жизнь в развитых капиталистических странах, если бы у людей остались абсолютно все те же права, кроме возможности сдачи жилья? Допустим все возможные хитрые и серые схемы по обходу этого запрета не работают, то есть запрет абсолютный.