Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Ну, погнали

“Клод Леви-Стросс писал: «Письменность, видимо, необходима централизованному стратифицированному государству, чтобы воспроизводить себя… Письменность – странная вещь. Один феномен, который неизменно ее сопровождает, – формирование городов и империй: интеграция политической системы, т. е. включение значительного числа индивидов в иерархию каст и рабов. Такое впечатление, что письменность способствует скорее эксплуатации, чем просвещению человечества».”

Excerpt From
Против зерна: глубинная история древнейших государств
Джеймс Скотт
This material may be protected by copyright.

“Иными словами, перед вами вторичный проект смущенного автора. Как таковой он не порождает нового знания, его цель, в самом амбициозном ее выражении, – соединить имеющиеся данные таким образом, чтобы прочерченные связующие их линии помогли что-то лучше понять или навели на размышления. Достигнутые в последние десятилетия поразительные успехи в нашем познании позволили радикально пересмотреть или полностью отказаться от того, что мы считали достоверным знанием о первых «цивилизациях» на аллювиальных равнинах Месопотамии и в других регионах. Мы полагали (в той или иной мере, но большинство из нас), что одомашнивание растений и животных прямо вело к оседлому образу жизни и земледелию. Однако оседлый образ жизни возник задолго до первых случаев одомашнивания животных и растений: оседлость и одомашнивание появились по крайней мере за четыре тысячелетия до того, как оформилось нечто похожее на деревни. Оседлый образ жизни и первые государства считались следствием развития систем орошения и появления городов. Однако на самом деле все было наоборот: как правило, города и системы орошения были результатом избытка болотистых территорий. Мы считали, что оседлость и земледелие мгновенно положили начало государственному строительству, но оказывается, что города неожиданно появились намного позже оседлого земледелия. Мы полагали, что земледелие было великим шагом к обеспечению благосостояния, пропитания и отдыха, но, оказывается, все было ровно наоборот. Государства и первые цивилизации считались центрами притяжения, привлекавшими людей своей роскошью, культурой и возможностями. В действительности же первые государства были вынуждены захватывать большую часть своего населения и удерживать его с помощью разных форм рабства, а также страдали от эпидемий по причине своей перенаселенности. Первые государства были хрупки и склонны к разрушению, а следовавшие за их распадом «темные века» часто означали реальное улучшение условий жизни людей. И, наконец, появились веские аргументы в пользу того, что жизнь за пределами государств, т. е. «варварство», часто была намного проще, свободнее и полезнее для здоровья, чем жизнь по крайней мере неэлитных групп внутри цивилизаций.”

Excerpt From
Против зерна: глубинная история древнейших государств
Джеймс Скотт
This material may be protected by copyright.

Как правило, до революции в санитарии (канализация и чистая вода) в середине XIX века и изобретения вакцинации и антибиотиков городское население отличалось столь высоким уровнем смертности, что увеличивалось только благодаря крупномасштабной миграции из сельской местности.
 

Если немного подумать над этим утверждением, оно ломает нахуй вообще все представление о том, что человечество развивается в основном в сторону того, что ему полезно. Казалось бы, что может быть более полезно чем не умирать?

“Просто поразительно, что практически все классические государства основаны на зерновых, включая просо. История не знает государств, выращивавших маниоку, саго, ямс, подорожник, хлебное дерево или сладкий картофель («банановые республики» не считаются!)”

Excerpt From
Против зерна: глубинная история древнейших государств
Джеймс Скотт
This material may be protected by copyright.

А вот и сторонний аргумент в пользу «Ружья, микробы, сталь»

“В этом контексте вспоминается замечание Оуэна Латтимора, что великие китайские стены возводились, чтобы удержать одновременно китайских налогоплательщиков внутри и варваров снаружи.”

Excerpt From
Против зерна: глубинная история древнейших государств
Джеймс Скотт
This material may be protected by copyright.

Nameless00 @ 18.11.22 

Письменность – странная вещь. Один феномен, который неизменно ее сопровождает, – формирование городов и империй: интеграция политической системы, т. е. включение значительного числа индивидов в иерархию каст и рабов. Такое впечатление, что письменность способствует скорее эксплуатации, чем просвещению человечества

Ну из пальца ж высосано. Вместо письменности можно подставить любой феномен, влияющий на всё общество, например, деньги. Возникновение "политической системы" приравнивается к рабовладельческому строю (надеюсь, метафорично)? Без письменности нет политической системы? Политика это про взаимодействие людей, зачем ей письменность, если знания можно передавать иначе? 

Медицина – странная вещь. Один феномен, который неизменно ее сопровождает, – увеличение продолжительности срока жизни диктаторов. Такое впечатление, что медицина способствует скорее эксплуатации, чем помощи человечеству.

Excerpt From
Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)
Benevolented
This material is not protected by copyright.

Benevolented @ 18.11.22 

Политика это про взаимодействие людей, зачем ей письменность, если знания можно передавать иначе? 

Ну, безотносительно всего остального, письменность это про учет налогов изначально. И долговых обязательств. А знания то как раз еще долго после изобретения письменности передавали устно.

Benevolented @ 18.11.22 

Возникновение "политической система" приравнивается к рабовладельческому строю (надеюсь, метафорично)? 

Нет, конечно буквально. Только к рабовладению. Рабовладельческий строй это все ж таки термин марксистский, из пятистадийной системы. 

А про деньги ты недалек от правды. Сами деньги правда появились сильно позднее, но возможность консеривировать труд (изначально по видимому в зерне) оказала огромное, возможно определяющее влияние на становление государств, как систем эксплуатации человека человеком.

Это прекрасно

Soul @ 17.11.22 

Это не ответ на мой вопрос. Если инновация стоит 10 долларов и позволяет сэкономить 50, то эта инновация будет внедрена при капитализме. А если она экономит 50, а стоит 100, то не будет. Что абсолютно логично.

Только сейчас куча отраслей датируются, а другие облагаются дополнительными налогами. Инфляция, не всегда успешно, контролируется банками. Агрессивные поглощения контролируют антимонопольным законодательством. 

При этом уровень квалификации устанавливающих эти регуляции такой, что случаются Lemon Brothers, а в Германии отказываются от АЭС. 

В прошлом году группа обывателей попыталась исполнить финт с акциями GME похожий на приемы крупных фондов, но почему-то вдруг не получилось. Кто-то кому-то позвонил.

Сейчас вот один из главных капиталистов купил на половину бр твиттер и успешно справляется с его разъебом в рекордно короткие сроки. Другой решил, что кому-то будет норм в плохо отрендеренном ВР, да и ноги это атавизм, новая мета вот такая. 

Люди идиоты. Теория игр работает только с рациональными игроками.

vanyakot @ 17.11.22 

Soul, Потому что ресурсы тратятся на яхты, дворцы, самолеты единиц, а можно было бы на эти ресурсы создавать блага для всего общества

Да это малая из бед. Все ресурсы, потраченные на рекламу, статусное потребление, безумную логистику, порожденную свободным рынком, по сути выкидываются в топку.

Роботизация была свернута в пользу дешевого азиатского труда ( 70-е ).

Эффективный рынок отказывается от АЭС . На данный момент самой экологичной энергии. В пользу ветряков и солнечных батарей. Производство и утилизация которых очень грязное.

Soul @ 17.11.22 

Невозможно на 100% доказать, что ты не верблюд. Или что Х не работает ни при каких условиях и никогда.

 

Мне этот уровень рассуждений напоминает динозавра на улице и 50% на 50%. Если ты в покере 1000 раз вскрыл в этом споте и 1000 раз там натс, то значит ли это, что там натс всегда? Нет, не значит. Но это значит что вскрывать в этом споте нельзя.

Интересно, какими способами тогда опровергать неэффективность? По аналогии: я не вскрыл, а там блеф оказался?

Nameless00, Леви-Стросс, конечно, шарит (да и Скотт, судя по цитатам, тоже),  а есть какой-то за всеми этими цитатами обобщающий тейк или вывод? 

Пока что я услышал такую цепочку рассуждений: люди в догосударственных обществах меньше работали и имели больше времени на досуг, а потому, возможно, были более счастливыми. Контраргументы к этому уже были названы: рождаемость людей была ограничена, а сельское хозяйство и государство позволили человечеству заметно расшириться в количествах, размерах и ареалах, продолжительность жизни увеличилась, счастье - очень субъективный критерий. 

Что появление новых форм социальной организации создает новые формы угнетения тоже дело известное, вопрос в том, что мы (как индивиды и как общество) можем с этим сделать. Маркс, скажем, никогда не предлагал вернуться к первобытному коммунизму просто потому, что это коммунизм, то есть общество без классовых противоречий и связанных с ними форм угнетения. Наоборот, в качестве идеала он видел человека, который может свободно реализовывать свой потенциал через творчество - но какие формы самовыражения нам доступны до появления государства? Поэму не сложишь, роман не напишешь, симфонию не сочинишь; большая часть человеческих взаимодействий сводится к удовлетворению примитивных биологических нужд, но сверхзадача человека встать над природным миром, а не слиться с ним.

Imbafer @ 18.11.22 

Nameless00, Леви-Стросс, конечно, шарит (да и Скотт, судя по цитатам, тоже),  а есть какой-то за всеми этими цитатами обобщающий тейк или вывод? 

 

Пока что я услышал такую цепочку рассуждений: люди в догосударственных обществах меньше работали и имели больше времени на досуг, а потому, возможно, были более счастливыми. Контраргументы к этому уже были названы: рождаемость людей была ограничена, а сельское хозяйство и государство позволили человечеству заметно расшириться в количествах, размерах и ареалах, продолжительность жизни увеличилась, счастье - очень субъективный критерий. 

 

Что появление новых форм социальной организации создает новые формы угнетения тоже дело известное, вопрос в том, что мы (как индивиды и как общество) можем с этим сделать. Маркс, скажем, никогда не предлагал вернуться к первобытному коммунизму просто потому, что это коммунизм, то есть общество без классовых противоречий и связанных с ними форм угнетения. Наоборот, в качестве идеала он видел человека, который может свободно реализовывать свой потенциал через творчество - но какие формы самовыражения нам доступны до появления государства? Поэму не сложишь, роман не напишешь, симфонию не сочинишь; большая часть человеческих взаимодействий сводится к удовлетворению примитивных биологических нужд, но сверхзадача человека встать над природным миром, а не слиться с ним.

Тейка у меня пока нет. Надо понимать что Скотт пишет как бы опровержение на устоявшееся ранее представление о неолитической революции и вот этом вот всём. То есть это немного внутренняя полемика между историками. 

Пока я хочу заиметь еще один ориентир, реперную точку. Что в игре в жизнь равновесие Нэша можно сложить так как есть сейчас, а можно было и по другому, так как было у варваров. Что это не стадия «развития» а альтернативная ветка, со своими плюсами и минусами. А дальше уже думать может ли из этого выйти какой-то компромисс или синтез.

Nameless00 @ 18.11.22 

Что в игре в жизнь равновесие Нэша можно сложить так как есть сейчас, а можно было и по другому, так как было у варваров.

Правда, это только если одно "племя" рассматривать. Если их достаточно много, и если среда обитания позволяет построить государство, то рано или поздно кто-то это сделает и подчинит остальных.

БоевойСлон @ 18.11.22 

Правда, это только если одно "племя" рассматривать. Если их достаточно много, и если среда обитания позволяет построить государство, то рано или поздно кто-то это сделает и подчинит остальных.

Там же было утверждение что 400 лет назад 2/3 человечества были безгосударственными. Если оно верно, то скорее поздно, чем рано, а эпоха великих географических открытий была одновременно эпохой великих закрытий всех остальных веток человечества.

Ну и, рано или поздно демократии и республики сваливаются в диктатуры, если мы уж к историческому опыту отсылаемся.

БоевойСлон @ 18.11.22 

Там же было утверждение что 400 лет назад 2/3 человечества были безгосударственными.

Очень трудно в это поверить, там какие-то цифры приводятся? Почти вся Евразия в государствах, в Америке инки и ацтеки, в Африке Мали те же. Где найти еще x2 людей?

Nameless00 @ 18.11.22 

а эпоха великих географических открытий была одновременно эпохой великих закрытий всех остальных веток человечества.

Ну у остальных веток шансов так и так ведь не было. Встретились бы с нашей 1000 лет назад, 500, или только сейчас.

Nameless00 @ 18.11.22 

Ну и, рано или поздно демократии и республики сваливаются в диктатуры, если мы уж к историческому опыту отсылаемся.

Там все-таки в обе стороны колебания.

Nameless00 @ 17.11.22 

Кстати. Вот в мальтузианскую ловушку касательно продовольствия, как я понимаю, ты веришь.

А что насчет того же принципа, но касающегося иных исчерпаемых ресурсов?

Если речь о мальтузианской ловушке в ее первоначальном понимании - когда любой рост производительности съедается ростом населения, то я не верю в опасность этого в современном мире. Технический прогресс сейчас гораздо быстрее, а в физические пределы энергетических ресурсов планеты мы упремся еще очень нескоро.

БоевойСлон @ 18.11.22 

Очень трудно в это поверить, там какие-то цифры приводятся? Почти вся Евразия в государствах, в Америке инки и ацтеки, в Африке Мали те же. Где найти еще x2 людей?

 

За что купил. Но, безотносительно правдивости этого утверждения, империи инков и ацтеков были крошечными, относительно размеров континента. Мали тоже. Это как ну, Великий Новгород упоминать.