Дневник LeoManowar

Ещё раз. Когда я говорил о том, что шахматы сложнее покера, я имел в виду ровно один критерий: сложность принятия решения для игрока. Лёгкие есть в обеих играх, сложные тоже. Сложные требуют в шахматах больше времени и сил.

Я вообще считаю что покер и шахматы некорректно сравнивать. Одна игра с полной информацией,другая с неполной. Это как бег 100м и марафон. Вроде и то и другое бег,а качества нужны разные.

HuanXIV @ 20.09.23 

Потому что когда 100 - 0, то можно в паре-тройке десяток партий и расслабиться. А когда 52-48, то попробуй расслабься = тут же проиграешь. Поэтому каждую партию приходится играть с максимальным напряжением.

Это какая-то гипотетическая ситуация, естественно не бывает таких матчей где один у другого 100-0 выигрывает, ввиду отсутствия смысла. Обычно ситуация другая (на высоком уровне) - играешь 5 часов партию, 1 ошибка на любом ходу и всё, дальше ничего сделать нельзя. В покере за 5 часов игры ты можешь кучу ошибок насовершать и ничего страшного. Можно расслабиться в любой момент, не играть пограничную раздачу и т.д. Будет еще куча времени и возможности отыграть, а шахматах нет - зевнул и всё, будь ты хоть Карлсен, иди домой, готовься к следующей партии.

HuanXIV @ 20.09.23 

oleg76, Вообще, по-хорошему (я сейчас понял) прежде чем рассуждать о сложности, надо определить, что именно мы считаем сложным \ легким. 

 Я не имею ввиду  сравнение заведомо сильного со слабым в одной и той же игре. 

Смысл в том, во что научиться играть,  понять суть, сложнее с точки зрения именно самого смысла и правил игры.

В шахматы несравнимо сложнее.

Покер невероятно сложен для человеческой психологии.

Но я не считаю эту сложность отношением к понятию "игра" и определением ее сложности в чистом виде.

Без психологических заморочек покер очень прост в сравнении с шахматами. 

Если говорить про людей, а не ИИ.

Разный набор навыков нужен.

В шахматах без сильного дебюта делать нечего, а это учить тысячи комбинаций и память/время потраченное на какой то дебют там решает исход партии часто.

В покере набор нужных навыков сильно больше, плюс роль удачи не маловажна, чтобы стать покерпро.

В итоге стать покерпро сложнее

Leo_Manowar @ 20.09.23 

Ещё раз. Когда я говорил о том, что шахматы сложнее покера, я имел в виду ровно один критерий: сложность принятия решения для игрока. Лёгкие есть в обеих играх, сложные тоже. Сложные требуют в шахматах больше времени и сил.

В обе игры лучше людей играют компьютеры. 

Шахматы уже вроде как решены давно. 

Покер вроде как нет. 

Соответственно делаем вывод, что Покер сложнее. 

А вообще этот вопрос нужно задавать компьютеру - ему виднее.

Korsiccc, 

Korsiccc @ 20.09.23 

 

В итоге стать покерпро сложнее

Ага, конечно. Полно вон в покере профиков, кто за 2-3 года уже чуть ли не хай лимиты в турнирах играет. В шахматах попробуй за 5 лет хотя бы на уровень международного мастера выйти.

onlyvizard @ 20.09.23 

Шахматы уже вроде как решены давно. 

Нет, шахматы не решены. 

Да, комп играет сильнее челов, но это не значит что найдена идеальная стратегия.

onlyvizard @ 20.09.23 

Шахматы уже вроде как решены давно. 

onlyvizard, что подразумевается под "решены"? Полностью шахматы просто нереально решить, слишком много вариантов. Движки играют круто по сравнению с человеком, но даже с самым крутым движком в шахматах по переписке вероятнее всего будешь играть слабее гросса с мощным движком.

onlyvizard @ 20.09.23 

Покер вроде как нет. 

А солверы - чем не решение покера, пусть и приблизительное? ХА так и вообще решён)

А вообще, стратегически, в покере относительно несложно научиться играть по стратегии, приближенной к ГТО. В шахматах же вообще никто не знает, как должна выглядеть ГТО-неэксплуатируемая страта.

Korsiccc @ 20.09.23 

Разный набор навыков нужен.

 

В шахматах без сильного дебюта делать нечего, а это учить тысячи комбинаций и память/время потраченное на какой то дебют там решает исход партии часто.

 

В покере набор нужных навыков сильно больше, плюс роль удачи не маловажна, чтобы стать покерпро.

 

В итоге стать покерпро сложнее

Все смешалось кони,люди.  

Korsiccc @ 20.09.23 

В итоге стать покерпро сложнее

Тут регулярно приходят рандомные люди разного возраста и становятся покерпро. Если ты в шахматы пришел в 20 лет, стать шахматным про, не реально. И как из этого можно сделать вывод что стать покерпро сложнее?

Я, как мастер фиде, давно не игравший шахматные турниры и покерный игрок, который более 10-ти лет зарабатывает исключительно покером скажу, что по моему мнению, шахматы более сложная, глубокая и интереснее игра, чем покер. Не буду вдаваться в свое понимание слова "сложнее", но скажу так, что сейчас новые покерные игроки, имея определенные качества, уже через несколько месяцев зарабатывают месячную, а то и несколько месячных зарплат на условных нл 10 - нл50. В шахматах же уровень мастерства увеличивается гораздо медленнее. И еще скажу, что основная мотивация игры в покер - это деньги. И если в шахматах я готов порубиться на условном личесе с такими же соперниками несколько часов без каких либо денег и призов и получить размышления и какие-то интересные эмоции, то в покер я навряд ли уже когда либо сыграю хоть одну раздачу, если на кону не будут стоять деньги.

Когда называют нечто сложнее другого, сразу возникает вопрос - кому сложнее? Обв на покерном форуме людям сложнее будут даваться решения в шахматах. На форуме шахматистов, ситуация может оказаться совершенно иной. И не стоит упрощать покер до НЛ Холдема, его популярных разновидностей довольно много, где в каждой игре будут свои нюансы и особенности.

пс. учитывая, что в игре есть элементы удачи, из уравнения "сложности" я бы убрал ситуации с "затащил", "имеет винрейт в хедзапе 30/70" и тд.

есть такой Тимур Гареев., который может играть 48партий вслепую. Только представьте сколько такой человек может запомнить и посчитать. ВОт только беда, он не входит даже в топ 50 сильнейших шахматистов мира.

https://www.youtube.com/watch?v=KEZMjE44eEs

в покере чувак который играет неделю может на лаке затащить турик и таких примеров море( помните те посты где кто то с форума не зная толком  правил какой то дисциплины садился играть турик и заносил его, да?).  В шахматы играя неделю ты никакой турнир нигде не выйграеш, да более даже у 4 разряда не выйграешь

Неплохую я такую дискуссию запустил :)

Выше много интересных и с моей точки зрения имеющих здравый смысл постов. Давайте наброшу еще.

Я в шахматах - кмс. Кандидат в мастера спорта. Что является эквивалентом этого в покере? Мне представляется, что это игрок, который бьет какие-то небольшие лимиты. Пусть не МТСНГ по $0.25, а повыше. МТТ ABI3 или NL5.

В покере до этого с тренером при наличии способностей можно дойти за полгода. В шахматах вам тоже с тренером не хватит двух лет. Совершенно другой объем информации нужно освоить.

Отдельно замечу, что недавно на замечательном ютуб-канале levitovchess смотрел видео с Владимиром Крамником. Где уважаемый Владимир Борисович сказал полную чушь, а именно: что рейтинга 2600 при условии упорных занятий может добиться каждый. А 2600 - это сильный гроссмейстер.

Владимир Крамник судит со своей колокольни - человека, который от рождения шахматным талантом был оделен близко к максимальному. Мое же мнение, подкрепленное конкретными примерами, о которых я не стану рассказывать, заключается в том, что и кмс могут стать сильно меньше половины.

Leo_Manowar @ 20.09.23 

Где уважаемый Владимир Борисович сказал полную чушь, а именно: что рейтинга 2600 при условии упорных занятий может добиться каждый

ну во первых он сказал до 2500

а во вторых не любой, а тот кто будет с ДЕТСТВА упорно заниматься

Про 2600 он сказал, что если человек ранее был кмс, то при упорных тренировках есть шанс взять 2600

Ansomon @ 20.09.23 

ну во первых он сказал до 2500

а во вторых не любой, а тот кто будет с ДЕСТВА и упорно заниматься

Окей, это не отменяет мой пойнт.

Со мной на шахматах в детстве занимался парень, имя не помню. Высокий и массивный такой добряк. Уверен, он как был хорошим человеком по жизни, так и остался. Но в шахматах он был пипец тупой. Там первый разряд был бы прыжком выше головы.

Не у всех есть способности во всех сферах. Я вот, например, вообще не умею рисовать. Совсем не мое. Но в чем-то другом я лучше чем 90% населения. Это нормально, мы все разные. Утверждение Крамника все равно не годится.

шашист @ 20.09.23 

HuanXIV, Конечно шахматы сложнее. В 100 партиях с Магнусом у Лео будет 0% не то чтобы выиграть, но и сделать ничью.(хотя он чего-то добился в шахматах). С лучшим хэдзапером мира он выиграет 30%-40%(хотя по-твоему ничего не добился в покере).🤣

Насчет оценки шансов в ХА - может даже меньше 30%, но явно не под ноль.

Насчет 100 партий с Магнусом - полагаю, что ожидание в 0,5 очка у меня есть. Вряд ли больше, но не строго ноль.

Leo_Manowar, не знаю как тут спроецировать, но конкретно я, кмс в шахматах получил в 10-ом классе, занимаясь почти каждый день лет 7-8. А в 2012 играя 1 год в покер (являясь студентом), АБИ 50 играл норм)) Если сейчас выбирать куда в 37 лет попробовать продвинуться по скилу, то точно в покер, в шахматы, уже не потяну.... к вопросу что сложнее. Да и математически выгоднее...)

MishaLetov @ 21.09.23 

Leo_Manowar, не знаю как тут спроецировать, но конкретно я, кмс в шахматах получил в 10-ом классе, занимаясь каждый день лет 7-8. А в 2012 играя 1 год в покер (являясь студентом), АБИ 50 играл норм)) Если сейчас выбирать куда в 37 лет попробовать продвинуться по скилу, то точно в покер, в шахматы, уже не потяну.... к вопросу что сложнее.

Я получил кмс в возрасте 16 лет, занимаясь с 8 лет, но тут нужно понимать, что каким-то образом турниры, где можно было выполнить норму кмс, в Беларуси тогда были в дефиците. Я играл на кмс уже в 14, выполнить было негде. Там нужно 6 кмс среди соперников, а их еще найти надо, потому что смотри выше.

Но я не сильно по этому поводу загонялся. Выполнил в юношеском чемпионате Беларуси.