Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Почему само обсуждение коммунизма (изначальных идей Маркса и Энгельса, а не идей неомарсистов 1950 скажем) кажется мне лишённым смысла:

1) манифест к. п. 1848. Капитал - 1860-ые. Мира в котором это писалось уже нет (привет доминирование сферы услуг и умирающий, но живой средний класс) 

2) "Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией."

Аналог статей "экстремизм" и "свержение государственного строя" есть много где. Последователи обречены выкладывать слова "Маркс" и "Энгельс" в тюрьме из льда примерно вечность

3) отмена частной собственности вообще или собственности на "средства производства" (что есть средство производства у гугла?) проводилась в 20 веке. Страны поумнее выводы сделали. Не сделавшие могут повторить и добавить бонусом "failed"  к гордому "state"

4) Популярная сегодня наследница Маркса - левая экономическая политика. От Марксизма там "высокие налоги", трудовые права и много перераспределения от богатых к бедным. Похожи они примерно как прадед и правнучка. Ну сходства есть какие-то...

5) Средний класс с квартирой, машиной и сбережениями на пенсию в виде индекса из акций передаёт привет Марксу и антагонизму "пролетариат (ничего не имеет) - капиталисты"

Предлагаю обсудить небольшую книжку американского военного.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Батлер,_Смедли 

Книжка "война это рэкет". Есть аудиоверсия на ютубе от Сурена, там чуть меньше часа.

Можем зайти с козырей конечно, обсудить что-то из Солженицына или И.Ильина, опорные идеологи верхушки РФ сейчас и всех "правых" течений.

Или давайте вот это обсудим, об истоках нащупывания влияний 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Пропаганда_(книга)

Adam_Smith, а вот эти идейки, они только "чернь" всякую охватывали, ну ниже среднего класса которые? 

Говорят, труд Карла обязателен для изучения в крутых западных вузах, ибо то, как работает экономики и откуда всякие прибыли ещё пока не перебили аргументацией. Даже Поппер.

vanyakot @ 14.11.22 

А до революции на Кубе был правильный или неправильный капитализм?

Я так понял, что даже доёбки достойные кончились. Что ж, тоже результат.

777sani, Я учился на топовой экономической программе в РФ. Программа обучения похожа на любой западный хороший факультет экономики. Историю экономических идей вёл Андрей Маркевич, который в Стэнфорде был исследователем несколько лет. Идеям Маркса была посвящена одна лекция (1.5 часа) и один семинар. Капитал нас никто читать не заставлял. Думаю на западных экономических программах его тоже не читают в обязательном порядке.

"Говорят, труд Карла обязателен для изучения в крутых западных вузах, ибо то, как работает экономики и откуда всякие прибыли ещё пока не перебили аргументацией. Даже Поппер."

Поппер не экономист. Его самая известная идея - фальсифицируемость как критерий научности. Вопрос, который его волновал "как отличить науку от не науки". Это философия науки либо гносеология (теория познания). Он собственно в начале книги и разъебывает марксизм и фрейдизм, называя их ненаучными.

Программа в основных частях: микроэкономика, макроэкономика, эконометрика (анализ данных), финансы. Там будет всякая максимизация чего-нибудь (математический анализ), теория вероятностей + теория игр в каких-то местах. Как математический аппарат. Маркс к этому отношения не имеет.

Как работает современная экономика - это про:
1) как делают выбор отдельные люди и фирмы (это микро и в процессе придётся оч много раз максимизировать какие-то функции с какими-то ограничениями, либо решать задачи по теории игр) 
2) макро (там будет про роль государств в сглаживании экономических циклов, монетарную политику и т. д.) 
3) финансы (как работают банки, оценивают компании, привлекают финансирование фирмы, связь риск/премия, эффективность рынков и арбитраж) 

К этому всему Маркс отношения не имеет. И аппарат математический не от него. В целом в академическом экономическом мейнстриме Маркс не представлен особо. 

Есть много левых экономистов. Тироль и Пикетти во Франции, Миланович Бранко, Кругман (лауреат Нобелевки) в США. Но они неравенство изучают в основном. Откуда оно берётся, как с ним бороться эффективно, как организовать налоговую систему, роль государства во всём этом. 

Идея Маркса про присущий капитализму порок в виде кризисов (который его однажды и убьёт), сейчас идейно входит во всякие теории бизнес циклов, изучение причин кризисов и как с ними бороться. Но там тоже аппарат и концепции не Марксовские совсем. И гибель капитализма от кризисов сейчас никто не предсказывает, как Маркс.

Про "откуда все прибыли"

Идея Маркса - капиталисты забирают себе излишек труда рабочих. Идея современной экономики - это следствие монополии. Монополия занижает выпуск, поднимает цены, имеет прибыль. При олигополии (несколько фирм) тоже самое, но их прибыль меньше (так как там стратегическая игра и в равновесии нельзя играть в лютый эксплойт отдельной фирме). При идеальной конкуренции прибыль 0 (издержки = выручке). Но часть издержек - зп менеджмента за их скилы по организации. Экономистов тут интересует а откуда у нас вообще монополии? Что не так с рынком конкретным. 

С точки зрения финансов акционеры компании (капиталисты у Маркса в некотором смысле) имеют бабки с капитала своего из-за принятия на себя рисков проебать деньги, а не из-за эксплуатации рабочих.

Итого: аппарат анализа мейнстримной академической экономики создан уже после смерти Маркса. Часть вопросов (кризисы в экономике, неравенство, распределение прибыли между капиталом/трудом) такие же как у Маркса, но описываются и изучаются другими методами. Я учась на программе по образцу западных Маркса изучал меньше 10 часов, капитал не читал. Проблем в жизни мне и кому-то из знакомых это не доставило. Прочтение капитала понимания современной экономике не добавит большого, имхо. Читать её трудно, часть идей не работает оттуда

777sani @ 14.11.22 

Adam_Smith, а вот эти идейки, они только "чернь" всякую охватывали, ну ниже среднего класса которые? 

Я не очень понимаю что именно обозначено как "идейки". Если речь о идеях Маркса/Энгельса, то думаю они были популярны у интеллигентов/интеллектуалов. Я уж хз про вторую половину 19 - начало 20, но у СССР было много поклонников в начале. Довольно много философов - неомарксистов в 20 веке. Они не совсем про эти идеи, но русло похожее. Часть топовых французских мыслителей после ВМВ были левыми и симпатизировали СССР. 

Тут ещё стоить понимать, что скажем в 1920 году ещё не было очевидно, что плановая экономика с национализированным бизнесом - это нежизнеспособная система. Хайек и Шумпетер сильно позже объяснят, почему это не работает. 

Ну и изначально СССР - модернистский проект про прогресс. Широкие права женщин, например, оч передовой движ был.

BadSeed @ 14.11.22 

Если как положено, то тоже, вроде бы, крутятся люди, списывают приличные суммы как деловые расходы или как там оно правильно называется.

Так как положено или «как деловые расходы»? Так то вряд ли ты что-то кроме бензина/такси и еды (и то под вопросом) имеешь право списать по справедливости.

БоевойСлон @ 14.11.22 

Я не хочу говорить об определениях. Есть общественный строй (строи) в т.н. развитых демократических странах. Какие-то из них мне нравятся больше, какие-то меньше, но в целом они все неплохие. И самое главное, мы уже знаем, что такое устройство общества возможно.

 

Ошибка выжившего не? Ну как минимум. Есть люди, выигравшие в лотерею, следовательно это возможно, а о шансах я говорить не хочу.

Soul @ 14.11.22 

Потому что оказывается, что эволюционно человек хочет работать поменьше, а есть побольше.

И это прекрасно, не? В чем проблема то? Разве не ради этого тот самый технический прогресс?

Nameless00 @ 14.11.22 

И это прекрасно, не? В чем проблема то? Разве не ради этого тот самый технический прогресс?

Проблема в том, что еда и айфоны с неба не падают. И дома не строятся. 

Nameless00 @ 14.11.22 

Ошибка выжившего не? Ну как минимум. Есть люди, выигравшие в лотерею, следовательно это возможно, а о шансах я говорить не хочу.

Любое положительное число больше 0. Так что все абсолютно корректно. Ибо все попытки построить коммунизм закончились охеренной жопой.

Soul @ 14.11.22 

Любое положительное число больше 0. Так что все абсолютно корректно. Ибо все попытки построить коммунизм закончились охеренной жопой.

Вот смотри. Никакое количество людей, обыгравших фондовый рынок не удовлетворит тебя как доказательство того, что гипотеза эффективного рынка не верна. Ты скажешь что или повезло, или давай дистанцию больше. Дисперсия-хуесперсия, вы же покерные профессионалы, сами всё понимаете (Тут еще должен быть пример про 72 и АА).

Но в случае капитализма/коммунизма ты уже сделал однозначный вывод по небольшой дистанции что в годах, что в количестве попыток.

Как это работает?

Nameless00 @ 14.11.22 

Никакое количество людей, обыгравших фондовый рынок не удовлетворит тебя как доказательство того, что гипотеза эффективного рынка не верна.

Удовлетворит. При правильно поставленном опыте. 

Nameless00 @ 14.11.22 

Но в случае капитализма/коммунизма ты уже сделал однозначный вывод по небольшой дистанции что в годах, что в количестве попыток.

Работает просто, как и любая научная теория. Ты делаешь предположения, потом ставишь эксперимент. Если твоя теория предсказывает, что отпущенный камень упадет на землю, а он на самом деле полетел вбок, то твоя теория неверна. Точно так же с коммунизмом. Те предположения, которые были озвучены в трудах классиков, очевидно на практике не работают. Для этого достаточно и одного полноценного эксперимента, чего уж говорить про 100 различных экспериментов.

Soul @ 14.11.22 

Удовлетворит. При правильно поставленном опыте. 

 

Расскажешь условия?

Soul @ 14.11.22 

Те предположения, которые были озвучены в трудах классиков, очевидно на практике не работают. 

Какие именно?

Nameless00 @ 15.11.22 

Расскажешь условия?

Смотря что ты понимаешь под эффективным рынком. Если то, что ни один человек в мире не способен его побить (с чем я несогласен), то берешь 100, 1000 случайных человек, даешь им торговать акциями схожими по классу с акциями в индексе, даешь им набрать определенную дистанцию по трейдам и по времени и смотришь результат.  Если все 100 (1000) побили индекс, то очевидно теория не работает.

Nameless00 @ 15.11.22 

Какие именно?

Не работает экономика так как считали коммунисты. И диктатура пролетариата не работает так как они считали. Государственные компании менее эффективны чем частные. Даже в смешанной экономике. И производительность труда ниже. И производства управляемые советами рабочих менее эффективны чем управляемые владельцем. И тд и тп.

Soul @ 15.11.22 

Смотря что ты понимаешь под эффективным рынком. Если то, что ни один человек в мире не способен его побить (с чем я несогласен), то берешь 100, 1000 случайных человек, даешь им торговать акциями схожими по классу с акциями в индексе, даешь им набрать определенную дистанцию по трейдам и по времени и смотришь результат.  Если все 100 (1000) побили индекс, то очевидно теория не работает.

Почему случайных?

Почему рынок должны побить все, чтобы ты отверг теорию, а бедность должны побить не все капиталистические страны?

Soul @ 15.11.22 

Не работает экономика так как считали коммунисты. И диктатура пролетариата не работает так как они считали. Государственные компании менее эффективны чем частные. Даже в смешанной экономике. И производительность труда ниже. И производства управляемые советами рабочих менее эффективны чем управляемые владельцем. И тд и тп.

Можно какие-то более конкретные положения, чем «так как считали коммунисты»? И, кстати, какие именно из коммунистов?

Nameless00 @ 15.11.22 

Почему случайных?

Почему рынок должны побить все, чтобы ты отверг теорию, а бедность должны побить не все капиталистические страны?

Ты меня спросил какой эксперимент покажет, что теория эффективного рынка неверна. Я тебе ответил. Если 99 из 100 побьет, то это тоже покажет, что теория неверна. И даже 70 (но дистанция необходимая будет выше). 

Какое это имеет отношение к кап. странам я не понимаю. Чтобы опровергнуть теорию достаточно привести один контрпример. Чтобы доказать теорию недостаточно привести один положительный пример.

Soul @ 15.11.22 

Ты меня спросил какой эксперимент покажет, что теория эффективного рынка неверна. Я тебе ответил. Если 99 из 100 побьет, то это тоже покажет, что теория неверна. И даже 70 (но дистанция необходимая будет выше). 

 

Какое это имеет отношение к кап. странам я не понимаю.

Смотри, мне показалось что ты предъявляешь немного разные требования для подтверждения теорий которые тебе нравятся и тех, которые тебе не нравятся.

Решил уточнить.

По итогу, поправь меня, если я не так понял, для опровержения теории эффективного рынка тебе нужно что 99 из 100 случайных людей обыграли этот самый рынок.Тебе не кажется что эти требования немножко слегка дохуя абсурдны? Даже более абсурдны, чем требования по подписям, выдвигаемые российским кандидатам.

Если 99 из 100 обыграют рынок, это не опровергнет теорию эффективного рынка, это докажет теорию пиздец совершенно невероятно тупого рынка, управляемого вредителями. 

При этом, для подтверждения теории "капитализм рулит" тебе достаточно того, чтобы меньшая часть стран с этим строем были успешны. А на нищету большей - можно закрыть глаза. Как это работает?