| БоевойСлон | 1900 |
| Soul | 1181 |
| Khishtaki | 840 |
| 777sani | 468 |
| grenka666 | 397 |
-
-
Цитата (Nameless00 @ 14.11.22)
А каково твое определение капитализма?
Я не хочу говорить об определениях. Есть общественный строй (строи) в т.н. развитых демократических странах. Какие-то из них мне нравятся больше, какие-то меньше, но в целом они все неплохие. И самое главное, мы уже знаем, что такое устройство общества возможно.
Соответственно, если кто-то предлагает другой путь, то сравнивать надо с этими странами, а не с сегодняшней Россией.
А какую бирку с названием мы повесим, это дело десятое.
-
БоевойСлон, Значит есть страны с правильным и неправильным капитализмом. Я правильно тебя понял?
А почему ты так скрупулезно не подходишь к анализу стран с социализмом? Может там социализм неправильный был, демократии мало было, ведь тиран-диктор Сталин, Санкара, Кастро так оттотализировали народ, что это до сих пор в генетическом коде. Почему в этом случае тебе достаточно, что совок развалился и значит социализм не работает, а вот хоть в России, хоть в Бангладеше демократию подкрутить и сразу как в Норвегии будет?
-
Сейчас бы глобальную систему по выборке, которая нравится, оценивать.
-
Цитата (vanyakot @ 14.11.22)
А почему ты так скрупулезно не подходишь к анализу стран с социализмом?
Потому что communism has failed every time it was tried - причем без особых шансов, а для капитализма успешные примеры есть. Поэтому строить успешный капитализм мне кажется более перспективной стратегией.
-
БоевойСлон, Тогда такой вопрос. Почему если социализм/коммунизм нежизнеспособный, не оставить страну, которая решила пойти по этому пути в покое. Зачем давить такие страны санкциями, тратить ресурсы на демократические бомбы, топливо и все такое? Она же и так сама сдохнет.
-
Это ты про какую страну сейчас?
-
БоевойСлон, Пусть будет Куба
-
Окей, соглашусь, что про Кубу мы не знаем, в чём конкретно была причина провала коммунизма. Я не могу оценить, что перевешивало - санкции США (бомб там все-таки не было) или экономическая поддержка от СССР.
-
С коммунизмом такая же фигня как с рассуждением про счастье и обмен прогресса на счастье. Все эти теории не берут в расчет того как устроен человек, его мозг и его систему мотивации. Поэтому на бумаге может выглядеть красиво, а на практике не работает. Потому что оказывается, что эволюционно человек хочет работать поменьше, а есть побольше.
-
-
-
БоевойСлон, Так были бомбы или нет? Вопрос был зачем бомбы кидать, если бы социализм на Кубе и так бы издох.
-
-
Цитата (vanyakot @ 14.11.22)
БоевойСлон, Так были бомбы или нет? Вопрос был зачем бомбы кидать, если бы социализм на Кубе и так бы издох.
Это была геополитическая борьба двух сверхдержав за сферу влияния. Ну и национализация американского бизнеса сыграла свою роль. Был бы СССР капиталистической страной, США делали бы то же самое.
Неужели ты думаешь, что режим Кастро устоял бы, если бы США по-настоящему захотели его свергнуть из экзистенциальных идеологических соображений?
-
Soul, А когда коммунизм был, что бы проверить твое утверждение?
-
-
-
Маркс VS Википедия
Что общего у русских рэперов и пролетариата? Им нечего терять, кроме своих цепей.
Давно лишённый признаков туриста
Я слоняюсь по Европе словно призрак коммунизма
Но напоминаю себе постоянно о том
Что есть разница между...
... первоисточниками и Википедией. Две самые известные работы Маркса (имхо) "Манифест коммунистической партии" и "Капитал". Когда-то я пытался заставить себя читать "капитал", но там 4 тома и язык его меня не впечатлил, а роль нижнего в бдсм не оч моё, даже если верхний мой мозг. Но это не беда, ведь никто из отвечающих мне тоже его не читал (как говорит мне интуиция). К тому же это во многом серьёзный исследовательский - теоретический труд.
Политическая программа коммунистов изложена тут (тоже сошлюсь на Вики):
Манифест Коммунистической партии» (нем. Manifest der Kommunistischen Partei) — работа Карла Маркса и Фридриха Энгельса, в которой авторы декларируют и обосновывают цели, задачи и методы борьбы зарождавшихся коммунистических организаций и партий.Его я как раз читал. Маркс обладал умением, недоступным мне и 95% людей на этом форуме - гладко стелить текстом. Всем интересующимся советую прочитать полностью текст. Ниже будет цитата про частную собственность.
Но сначала некоторое методологическое замечание. Год издания 1848 (какой год, эх). Штормило Европу, революции, сложно придумать более подходящее время. Уклад экономики тогда индустриальный, у нас в 21 веке постиндустриальный (главная сфера - услуги, а не производство). Поэтому что думали авторы о собственности на:
-машины (их тогда не было даже, были кареты, но как я понимаю мало у кого)
- квартиры (в тексте есть описание, что у 90% людей не было имущества)
-твои 10 биточков на холодном кошельке (думаю их отжать должны, ведь на эти деньги можно эксплуатировать других, а это по тексту нехорошо)
Ну и в целом по описанию мир такой: узкий класс сверхбогатых (капиталисты) и ничего не имеющие пролетариат (в том числе недвижимости, личного транспорта, земельной собственности). Как таковой "средний класс" всё это имеющий вероятно был небольшим, его триумф - век 20, а не середина 19. А теперь энджой."Когда заканчивается эксплуатация рабочего фабрикантом и рабочий получает, наконец, наличными свою заработную плату, на него набрасываются другие части буржуазии - домовладелец, лавочник, ростовщик и т. п."
Я понимаю это так, что домовладельцам при коммунизме тоже пиздец, раз они часть буржуазии.
"У пролетариев нет ничего своего, что надо было бы им охранять, они должны разрушить все, что до сих пор охраняло и обеспечивало частную собственность.""Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем-то присущим исключительно коммунизму.Все отношения собственности были подвержены постоянной исторической смене, постоянным историческим изменениям.Например, французская революция отменила феодальную собственность, заменив ее собственностью буржуазной.Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими.В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности."
Повторение мать учения, так что ещё раз:
"В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.""Нас, коммунистов, упрекали в том, что мы хотим уничтожить собственность, лично приобретенную, добытую своим трудом, собственность, образующую основу всякой личной свободы, деятельности и самостоятельности.Заработанная, благоприобретенная, добытая своим трудом собственность! Говорите ли вы о мелкобуржуазной, мелкокрестьянской собственности, которая предшествовала собственности буржуазной? Нам нечего ее уничтожать, развитие промышленности ее уничтожило и уничтожает изо дня в день.Или, быть может, вы говорите о современной буржуазной частной собственности?Но разве наемный труд, труд пролетария, создает ему собственность? Никоим образом. Он создает капитал, т..е. собственность, эксплуатирующую наемный труд, собственность, которая может увеличиваться лишь при условии, что она порождает новый наемный труд, чтобы снова его эксплуатировать. Собственность в ее современном виде движется в противоположности между капиталом и наемным трудом. Рассмотрим же обе стороны этой противоположности.Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества.Итак, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер. Перейдем к наемному труду."
"Средняя цена наемного труда есть минимум заработной платы, т. е. сумма жизненных средств, необходимых для сохранения жизни рабочего как рабочего. Следовательно, того, что наемный рабочий присваивает в результате своей деятельности, едва хватает для воспроизводства его жизни. Мы вовсе не намерены уничтожить это личное присвоение продуктов труда, служащих непосредственно для воспроизводства жизни, присвоение, не оставляющее никакого избытка, который мог бы создать власть над чужим трудом."
Как я понимаю цитату выше: доход нужный для минимальной жизни тебе оставят. Но доезд в СМ или банкролл шестизначный может создать власть над другими трудом (ну то есть вместо еды, крова и одежды будет тратиться на бекинг, а это эксплуатация в чистом виде), будь добрым сдай партии. И хули ты в трешке живёшь? Давай ка в однушку."Мы хотим уничтожить только жалкий . характер такого присвоения, когда рабочий живет только для того, чтобы увеличивать капитал, и живет лишь постольку, поскольку этого требуют интересы господствующего класса.В буржуазном обществе живой труд есть лишь средство увеличивать накопленный труд. В коммунистическом обществе накопленный труд - это лишь средство расширять, обогащать, облегчать жизненный процесс рабочих.Таким образом, в буржуазном обществе прошлое господствует над настоящим, в коммунистическом обществе - настоящее над прошлым. В буржуазном обществе капитал обладает самостоятельностью и индивидуальностью, между тем как трудящийся индивидуум лишен самостоятельности и обезличен.И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права."
Хммм...
"Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной самостоятельности и буржуазной свободы.Под свободой, в рамках нынешних буржуазных производственных отношений, понимают свободу торговли, свободу купли и продажи."
И снова хммм"Но с падением торгашества падет и свободное торгашество. Разговоры о свободном торгашестве, как и все прочие высокопарные речи наших буржуа о свободе, имеют вообще смысл лишь по отношению к несвободному торгашеству, к порабощенному горожанину средневековья, а не по отношению к коммунистическому уничтожению торгашества, буржуазных производственных отношений и самой буржуазии.Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качестве необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества.Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать."
"С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче - в общественную силу, которую можно монополизировать, т. е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, - с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена.Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена."
Конкретные шаги на дороге в светлое будущее:
"Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д."Тут наиболее интересны (мне) пункты 1,3,4,6. Хотя 8 тоже милый пункт.
1- в 1848 крестьяне и земля всё ещё были оч важны, сейчас сложно провести аналогию точную. Но думаю национализация земли в 1848 превратится в 2022 в национализацию недвижимости
3 - это видимо означает, что после вашей смерти вся ваша личная собственность (это же не средства производства) отходит государству
4 - не доволен происходящим? Да ты мятежник
6 - машин в 1848 тоже не было, но пункт очень конкретно намекает на судьбу твоей бехиНу и на сладкое про связь идеологии и насилия. Конец манифеста:
"Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир."
М - мирТак что с возражениями на моё "брат, твоя квартира, машина и всё накопления больше не твои" не соглашусь. Накопления - могут быть инструментом эксплуатации других, будь добрым отдать сверх необходимого для личной жизни. Национализация транспорта - один из пунктов программы действий в манифесте. Наибольшие вопросы про квартиру. Так-то землю всю национализируют + я в начале дал цитату про домовладельцев, которые отнесены к мелкой буржуазии. Ну и запрет прав на наследование на что-то намекает...
Это моё понимание плана по изменению мира, изложенного в главном политическом документе основателей коммунизма как идеологии. Переходом только средств производства (заводы там и станки) в собственность государста дело совсем не ограничится в прекрасном мире будущего.
Если вы прочитали манифест и не согласны с моими выводами - это ок
P. S. Всем спасибо за критику)
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Я имел ввиду тех кто 20-50 годов. Тебе 20 лет было уже в 1988 году, безусловно ты застал еще эту эпоху, но частично. В современной России, конечно, с каждым годом со свободами все хуже и хуже, но таких вещей, как статья за тунеядство пока нет, а свободное перемещение за пределы страны пока есть.