Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

8-10 Италия. В целом можно дать место в десятке за:

-возрождение (гуманизм как популярный нынче ценностный взгляд на мир, революция в живописи, возврат интереса к античности)

- отдельно Данте, но это вкусовщина 

- главный центр католицизма (Рим) ну и в целом довольно долго замес Папа vs император Священной Римской был оч важным для всего происходящего в Европе

Никогда не была сильнейшей военной страной, что минус.

8-10 Испания 
Глобально основное - открытие Америки. Не стоит воспринимать это как просто открытие материков. Долгое время интеллектуальная жизнь Европы была в стиле "ок, греки и римляне уже всё открыли, учим их и не паримся". Открытие же нового материка, про который греки совсем не знали стало чем-то совершенно ломающие авторитет греков и наполняющим энергией на интеллектуальный разъеб. А там и до Солнца как центра Солнечной системы недалеко. Теория супер спекулятивная, но я в нескольких местах про это читал.

Колониальная империя. После захвата золота и серебра в Южной и Центральной Америке была мощнейшей державой Европы какое-то время. Габсбурги - будущие императоры Австрии. Земли в Италии и современной Голландии. "Золотой век Испании". Веласкес❤️❤️. Но после золотого века не сказать чтобы сильно себя проявила. Проебала калонии, земли в Европе. Некоторое количество мощных людей культуры в 20 веке даже имела, но вот интеллектуальное влияние на современный мир на уровне 4-7 нет. К концу правления  Франко была каким-то захолустьем Европы, но смогла переобуться

8-10 голландия

Топовые моряки. Одна из первых демократий-республик. Во время упоминавшейся выше Тридцатилетней войны (ну точнее раньше, но закончили как раз 1648) протестанты отделилсь от мощных ещё испанцев и замутили своё государство с веротерпимостью и падшимы женщинами.

Так что это одна из первых (или первая) успешных национальных революций.

Оч крутые торгаши и протокапиталисты. Одна из главных протестантских стран в Европе какое-то время. Многие спасались в Голландии от ганений на родине. Пётр 1 там учился делать корабли.

Финансовые инновации. Голландская Ост-Индская компания - первое акционерное общество (откуда потом пойдут современные корпорации). Если вам это напомнило Англию, то вот спойлер - после славной революции Вильгельм Оранский стал королём Англии и Шотландии. А это правитель Нидерландов так-то. До смерти правил и Англией и Голландией. В то время голландия очень многому научила Англию, финансовые инновации там, обмен опытом, билль о правах. Роль этого опыта в становлении Великобритании сильнейшей державой для меня очевидна

Вообщем считаю Нидерланды незаслуженно забытой легендой. Ну и Рембрандт с Северным Возраждением на сладкое

Чем больше читаешь (имеется ввиду в целом книжки, переписки людей из прошлого, ролики упомянутые выше про 731 на 5,5часов!!!), тем больше не нравится зарождающийся формат коротких, так сказать, твиттерных обсуждений достаточно серьезных тем и вещей. Пост со структурой это большое усилие. Ну, или тренированный навык/умение, который чем чаще применяют, тем сильнее прокачивается. Интуитивно видно, что часть пользоватеей готова вложить и усилия в мысли, и ссылки, и текст причесать. А роль личности направить массы))) 

Из затронутых тем на последних 10-20страницах почти ускользает важное слово "противоречие". Это сейчас важный кирпичик в поднятых ТС вопросах, возможно один из важнейших, имхо. Даже в вопросах счастья твоего, а не за счёт ли горя/угнетения других будет твоё?

По идее, я вот столкнулся с тезисом автора книг "не интересен читатель-серфер, мне интересен читатель-дайвер"(с), и теперь этот тезис или лозунг можно выписывать на доску мотивации и смотреть и напоминать себе, если я хочу разобраться, изучить, погрузиться в вопрос/проблему или задачу. А разобраться это значит понять что сделано, что не сделано, куда идут тенденции, и тд и тд.

И про прогресс чуть, тут люди привели примеры "мыслей", но я бы все таки указывал на то, кто повлиял на такое формулирование. А если это так, то вроде и понятно будет откуда ветер дует. Например, прогресс это сокращение затрат ресурсов/усилий/времени на производство единицы продукции/товара/услуги. Автора назвать?))

Сильно не ругайте, выпал с форума по личным обстоятельствам не самого приятного толка.

Заинтересовала так же концепция смысла жизни как решение задач и тебя как индивида, и общества в целом. И гуманитарных, и производственных, и технических, и философских, и биологических и тдтд. 

Как там у старика было, "общественный интерес это правильно понятый личный интерес".

Или взять как модель некой жизни не пирамиду Маслоу, в которой, напоминаю, он сам сомневался и используется она за неимением лучшей модели, а например диаграмму полезности Джефферсона, одного из отцов-основателей, где жизнь индивида он градирует некой "полезностью": для лично тебя, для твоего кота, для семьи, для района, для улицы, для города, для страны, для мира. Выше писали, что знать такое и вправду полезно. Важно только иметь вектор приложения всего того, что сыпется из рупоров современной инфы.

Adam_Smith, красавчик

Namless, было бы лучше если бы ты сузил вопрос

А если бы ещё пообещал мнение свое сказать 

По факту

А до этого читал твой блог

Нолично мне, было бы интересно услышать и твоё мнение

А не только наброс на вентилятор)

Adam_Smith, 

Я так себе знаток)

Но это однозначно авраамоистеческая религия

Евреи и тора меньше к этому относятся

Хоть они и породили это

P.S. это про ислам было

Дальше дело такое. Есть Япония. Была супер закрытой страной, вещь в себе. Получила пизды от Запада в  середине 19 века, начала реформы при Мэйдзи стала оч мощной индустриальной страной. Разъебала Россию в русско-японскую, участие деятельное в ВМВ, потом опять же оч крутое развитие после ВМВ. Оч мощная экономика, тайота там и сони с аниме в 21 веке. 

Есть Китай. В условном 1500 году в сравнении с Европой супер страна. Но проебала всё за годы. После опиумных войн переиграна и уничтожена Западом. Ещё столетия пиздецов. Мао и коммунизм. К концу Мао страна в тотальной нищите. Дэн Сяопин в конце 70-ых начинает реформы, начинается "китайское чудо" т. е. десятилетия оч быстрого роста экономика (но с оч низкой базы). В итоге сейчас вторая страна мира, "Россия лишь придаток Китая", " Америке пиздец" и прочее бредовые или не оч разговоры. Но:
- модель роста под вопросом (там уже не такой дешёвый труд) 
- че там с их неээфективеыми инвестициями в инфраструктуру не понятно. Кейсы с их девелоперами уже оч херовые
- оч большой долг
- вторая экономика мира, но только из-за населения. ВВП на человека не оч впечатляет 
- проблемы с демографией из-за политики "одна семья - один ребёнок"
- самое печальное (имхо) сломана система передачи власти. После Сяопина 10 лет правил один генсек потом верхуш меняли + много власти в полит бюро (совет директоров Китая условно). С 2012 пришёл Си и теперь он единоличный властелин, полит бюро после нового съезда оч странное, уходить он не собирается. Что бывает при такой системе правления в СНГ понятно многим. 

Так что Китай оч крут сейчас, Китай vs США и ко главное развлечение международной политики. Это + за попадание в топ. Но исторически он то оч хорошо, то пиздец. И Китай и Япония далеки от нашей культуры, историю их я особо не знаю, поэтому хз с местом. Из их плюсов довольно своеобразные религия и философия. 

Аналогично с "арабами" в широком смысле или с Турцией (Османской империей) в узком. Ислам популярен, арабы внесли важный вклад в математику, например. Какие-то связи с культурой греков тоже есть. Мощная военная страна, осаждали даже Вену когда-то. Но какое место хз. Опять же культура далековата от нашей.

Византия. Совсем ничего не знаю про неё. Православие, Владимир креститель, преемник Римской империи после падения Рима. 

СРИ (священная Римская империя). Тоже оч мало знаю, только по "истории западной философии". Тип преемник Рима. Папа vs Императоры столетия было важным противостоянием светской власти и религиозной, с победой первой. Но СРИ как я понимаю скорее союз с выборным императором, а не страна.

Итого имеем список: Япония, Китай, Османская Империя, СРИ и Византия. К ним Россия. Это будет мой список 11-16.  Из-за отсутствия инфы хз как упорядочить. Мб Китай в топ 10, но не у меня. По России отдельно распишу дальше мнение

Россия. Когда она сформировалась как целое вообще не оч понятно. Наверное можно считать с Романовых. Про 17 век и роль в делах Европы я совсем хз. Где-то с Петра 1 хорошо воюет. Швеция, Османы. В топовой форме находится после победы над Наполеоном и где-то до Крымской войны и эпик фейла. Жандарм Европы. Население оч большое, поэтому можно выставить много людей. С точки зрения качества армии есть вопросы. Ну опять же важный участник ПМВ и ВМВ. Плюс главный идеологический конфликт после ВМВ до краха СССР - это коммунизм vs капитализм. Пару раз чуть не уничтожили весь мир. Важная страна одним словом. 

Пионер в тоталитаризме. Сильная техническая школа в СССР. Гагарин и ядерное оружие.

Где-то с революции до 1930 реально мощный альтернативный проект, идеология с какой-то идеей будущего. По итогу эксперимента стала ясна, что система говно, но стоит понимать что в условном 1925 это было совсем не очевидно. Поклонники были даже в западной Европе ещё в 1950-60 .

Но если говорить о вкладе в культуру и науку, то тут не так сильно. С мощными учёными понятно - Менделеев, Лобачевский, физики и математики в СССР. Но с точки зрения гуманитарного знания провал. Каких-то важных идей в устройстве государства я не знаю от подданых РИ или СССР (ну если не брать эмигрантов начала века). Всемирно известные писатели - Толстой, Чехов, Достоевский. Остальные имхо слабее. Художники скажем Малевич, Кондинский. Мощный театр, балет с Дягилевым. Ни одного философа с мировым влиянием. Дугин, Бердяев, Мамардашвили.... всё мимо. Как-то так. После распада СССР Россия дала миру примерно ничего. Есть мощные эмигранты, сильные учёные из естественных наук (в основном не в России). Каких-то интересных идей я не знаю. Мирового уровня музыкантов - 0. С режиссёрами получше. Юра, мы всё проебали.

Итог: оч эклектичная страна. Мощно воюет, но скорее из-за количества, были сильные учёные мирового уровня, гигантская империя, некоторое количество важных для мирового искусства людей здесь жили, сильных философов/политологов/экономистов (не эмигрантов) я не знаю. Мб Бухарин философ, но он так-то тоже в эмиграции был. Очевидно оказывала сильное влияние на левую мысль в 20 веке. Плюс противостояние капитализм vs СССР одно из важнейших в 20 веке. В топ 10 точно не включу страну

Adam_Smith, у тебя вышел невероятно европоцентричный список. Прям из тех времён, когда еще существовала ориенталистика.

pasha1986 @ 06.11.22 

Adam_Smith, красавчик

Namless, было бы лучше если бы ты сузил вопрос

А если бы ещё пообещал мнение свое сказать 

По факту

А до этого читал твой блог

Нолично мне, было бы интересно услышать и твоё мнение

А не только наброс на вентилятор)

Не, в том и была задумка, что рамки максимально широкие. Рейтинг по типу «кто величайший спортсмен в мире, Тайсон, Пеле или Каспаров. На развитие фантазии.

По той же причине я не хочу высказывать своё мнение, по крайней мере до тех пор пока не услышу другие. Не хочу сужать рамки обсуждения.

Nameless00, я изначально сказал, что он таким и будет. Если по континентам:

Северная Америка: были какие-то индейцы, до захвата европейцами. Была ли у кого-то серьёзная государственность я хз. Проиграли европейцами. 

Центральная и Южная Америка: тут уже явно были майа, ацтеки, инки. И государственность. Но их тоже легко победили европейцы (в основном эпидемиями, а нет оружием). Культура у них не была экспансионистской, они проиграли. 

Африка: Северную захватил ещё Рим, в остальной было ли там что-то кроме родоплеменного строя мне не известно, но её тоже захватили европейцы. 

Ближний Восток: ну сильно до Рождества Христова были Ассирия, шумеры, Египет. Были достижения в науках, часть мифологии очевидно вошла в авраамические религии. Колыбель цивилизации (ну одна из) ещё тут. После РХ были османы и другие арабы, про них я немного написал. 

Азия: Индия, Китай. В Индии оригинальная философия и религия. Аналогично в Китае. Были побеждены Европой. 

Австралия аналогично Северной Америке. 

Если есть возражения по топ 10 (какая-то страна, кроме Китая там должна быть) напиши какая и вместо какой. Россия очевидно никак не будет в 10 в моей картине мира.

Опять же я оценивал по:

- вклад в науку 

- вклад в создание современной финансовой  системы/ государственное устройство мира

По этим двум характеристикам всё вокруг нас - Европа (в широком смысле с США и ещё несколькими странами). Даже современный Китай явно чисто политически на идеях Европы стоит, хоть и странно сочетающихся.  Часть науки очевидно арабская, шумерская. 

- религия (тут дело вкуса, кому христианство важнее, кому буддизм) 

- культура (тоже дело вкуса) 

- военная мощь (Европа завоевала весь мир к началу 20 века) 

Экономический рост (увеличение ВВП на человека в течении десятков-сотен лет) смогли создать только европейцы.  Изи победа Европы, имхо

Есть ещё абстрактное "идеи". Тип справедливость, равенство и т. д. Думаю тут тоже основной вклад европейцы

Adam_Smith @ 06.11.22 

Африка: Северную захватил ещё Рим, в остальной было ли там что-то кроме родоплеменного строя мне не известно, но её тоже захватили европейцы. 

А Египет который был сверхдержавой дольше чем классическая Греция,Рим и европейская цивилизация вместе взятые. Многие достижения греческой науки и медицины из Египта. И это единственное государство пережившее коллапс бронзового века. Когда накрылась микенская Греция, минойская,хеттская цивилизации.

 Тоже можно сказать про Китай ( по сути единственная непрерывная цивилизация -с оговорками) . Порох , шёлк, это только навскидку китайские достижения. 

Китай точно достоин места в топ 3.

Я бы ему даже наверное и топ 1 отдал. По совокупности.

В Африке была ещё империя Мали как минимум.

По этой теме у Бушвакера есть стрим. Цивилизации черной Африки.

Оффтоп, но не могу не поделиться:

https://en.wikipedia.org/wiki/Body_relative_direction#Cultures_without_relative_directions

DanilaKa, касательно Китая (и Индии). Я думал про эти две страны, что они очевидные кандидаты на топ 10. Оч своеобразная культура + религия + долгая история + какие-то изобретения + большое население в 21 веке. Но тут сугубо вопрос критериев. В военном столкновении обе страны когда-то проиграли (сейчас мб и победят). Добираться туда вы будете на самолёте или поезде (придумали европейцы), платить картой (придумали западные страны), в пути смотреть ютуб через интернет (привет гугл и Пентагон), ездить по городу на машине (привет Форд), слушать про успех партии и коммунизм (привет Маркс и ко).....  Я оценивал достижения к 2022 году и как много территории захватили за историю. Тут у Китая всё средне. Китай был гегемоном в Азии, очевидно. Но это один регион, а не весь мир как у Европы. 

Дальше спор сведётся к:

- мои критерии 1,2,3

- а мои 4,5,6.

*Двадцать постов спора о критериях друг друга, и выяснение какие лучше*

Занятие так себе. Готов признать, что по части критериев Китай лучше многих стран из моих 10 и эти критерии разумны. Тут уже каждому своё 

Про Египет и древность вообще. (Всё до 0 года скажем) 

Тут очевидное слабое место моего списка. Я во-первых совсем хз историю всех этих стран (персы там, финикийцы, египтяне и много кто ещё). Очевидно какие-то существовали 1000+ лет, что уже успех. И что-то важное открыли. Но связь Египта до римлян и Египта сейчас даже более спорная, чем скажем Италии и РИ. 

Во-вторых, сложно оценить их влияние на мир 2022 года. Какая-то связь мифов египтян и христианства точно есть, но дальше хз. Тут примерно как с Китаем. Основной спор будет о выборе критериев, что долго и не оч интересно, имхо. 

Про Мали вообще огонь, спасибо. Надо глянуть. Думал в Африке кроме северной не было государств даже похожих на египет - инков - персов ранних.

Adam_Smith @ 06.11.22 

Но если говорить о вкладе в культуру и науку, то тут не так сильно.

Больше похоже на какой-то толстый троллинг, если у тебя РИ+СССР сделали низкий вклад в мировую культуру и науку  

Ну и ещё дополню про странные странности с нахождением в твоём рейтинге Испании (сделали много чего только в эпоху великих географических открытий - в таком случае можно туда ещё и Португалию засунуть, и ещё вопрос, кто из них будет выше), и Нидерландов (чо блять вообще? Эта-то страна как попала в какие-то списки? Тотальным футболом? Может ещё и Бельгию, которая на части разваливается, сюда припишем?).

В целом идея составления подобных топов кажется странной по причине того, что слишком много государств разваливались на более мелкие, собирались в более крупные, а какие-то и вовсе канули в лету, хотя на протяжении своего существования чем-то отметились. И слишком сложно будет при составлении рейтинга отвечать самому себе на вопрос, в каких границах и с какого времени вообще считать за единое государство условные Германию или Испанию

Adam_Smith @ 07.11.22 

Про Мали вообще огонь, спасибо. Надо глянуть. Думал в Африке кроме северной не было государств даже похожих на египет - инков - персов ранних.

В циву чтоль не играл. Мана Мунса самый богатый человек в истории.

N1NT3ND00 @ 07.11.22 

Больше похоже на какой-то толстый троллинг, если у тебя РИ+СССР сделали низкий вклад в мировую культуру и науку  

Окей, допустим высокий. Насколько? Какой по счету поставил бы РИ+СССР, если речь идет только о мировой культуре и науке?

Nameless00 @ 06.11.22 

Не, в том и была задумка, что рамки максимально широкие. Рейтинг по типу «кто величайший спортсмен в мире, Тайсон, Пеле или Каспаров. На развитие фантазии.

 

По той же причине я не хочу высказывать своё мнение, по крайней мере до тех пор пока не услышу другие. Не хочу сужать рамки обсуждения.

Интересный вопрос, но это скорее  не "кто величайший спортсмен в мире", а "из какой страны больше всего великих спортсменов в мире".

Очевидно, что при таком раскладе,   какая -нибудь Швейцария имея вагон нобелевских лауреатов (и, кажется, самое большое их количество в расчете на 1млн человек населения), а также  Эйлера, Руссо, Бернулли, Юнга, но небольшое население на протяжении всей истории, не будет в топе. Зато там будут страны, где проживало/проживает много людей (кроме, разве что, совсем отсталых, т.к. образование/медицина тоже имеют значение). Но это не делает Швейцарию/ее культуру/науку/искусство  хуже, чем Германия, например. 

Например, можно разделить какой-то  город с 2 млн жителей на 2 рандомных района: в одном только 10тыс человек, во втором - остальные 1,990тыс. 

Во втором будет  больше топовых спортсменов из-за того, что там в 199 раз больше  людей.

Но можно  рассуждать как-то так: 

Во втором намного больше топовых спортсменов => значит, в целом там спорт лучше => 2й район "лучше, чем первый".

Fat_Nero @ 07.11.22 

Интересный вопрос, но это скорее  не "кто величайший спортсмен в мире", а "из какой страны больше всего великих спортсменов в мире".

Очевидно, что при таком раскладе,   какая -нибудь Швейцария имея вагон нобелевских лауреатов (и, кажется, самое большое их количество в расчете на 1млн человек населения), а также  Эйлера, Руссо, Бернулли, Юнга, но небольшое население на протяжении всей истории, не будет в топе. Зато там будут страны, где проживало/проживает много людей (кроме, разве что, совсем отсталых, т.к. образование/медицина тоже имеют значение). Но это не делает Швейцарию/ее культуру/науку/искусство  хуже, чем Германия, например. 

 

Например, можно разделить какой-то  город с 2 млн жителей на 2 рандомных района: в одном только 10тыс человек, во втором - остальные 1,990тыс. 

Во втором будет  больше топовых спортсменов из-за того, что там в 199 раз больше  людей.

Но можно  рассуждать как-то так: 

Во втором намного больше топовых спортсменов => значит, в целом там спорт лучше => 2й район "лучше, чем первый".

Ты клонишь куда-то в сторону превосходства арийской расы. А я хочу просто оценить уже случившееся, не разбираясь в причинах и следствиях. Это вообще отдельная тема. Начиная с того, а кто судьи и что за спорт оцениваем.

N1NT3ND00,  я хотел закончить с письмом в блоге, так как всё высказал. Но где-то 1.5 из 3 тезисов в твоём сообщении язвительны не по-делу. Отвечу 

1) "Больше похоже на какой-то толстый троллинг, если у тебя РИ+СССР сделали низкий вклад в мировую культуру и науку". Тут мб я как-то не так мысль донёс. У нас же относительный список. Не малый/большой а больше/меньше. Точно меньше 1-7 мест в моём списке. Италия vs РИ дискуссионно, возрождение и Галилей с Данте это всё таки оч мощно имхо. 

2) "Ну и ещё дополню про странные странности с нахождением в твоём рейтинге Испании (сделали много чего только в эпоху великих географических открытий - в таком случае можно туда ещё и Португалию засунуть, и ещё вопрос, кто из них будет выше)" 

1)Считаю открытие Америки одним из главных толчков к развитию науки и падения авторитета древних, мешавших этому. 

2) Испания оч мощно воевала где-то до Вестфальского мира. Имела обширные владения в Европе. Думаю имела топовую в Европе армию лет 100+-. Это оч много. 

3) Была богатейшей страной из-за серебра с колоний. 

4) Португалия с 1580 по 1640 была в личной униии с Испанией, по факту не имея независимости. А это 40% от периода в 150 лет нам интересного. 

5) Веласкес, Гойа, Пикассо, Дали, Сервантос. Легенды из Испании, которых знает весь мир. Португалия - ни знаю никого. 

Это ответ на вопрос почему Испания вообще, и почему не Португалия в частности. 

Но основное конечно раздражающераздражающее меня "Нидерландов (чо блять вообще? Эта-то страна как попала в какие-то списки? Тотальным футболом? Может ещё и Бельгию, которая на части разваливается, сюда припишем?).". Я подробно объяснил почему Нидерланды. Футбола в списке не было. Ни на одно моё утверждение про Нидерланды контраргументов у тебя нет в посте. Могу повторить:

1)  Финансовые иновации. "Согласно Книге рекордов Гиннесса, Амстердамская фондовая биржа — старейшая биржа в мире. Известна также как Euronext Amsterdam. Амстердамская фондовая биржа является площадкой, на которой впервые были официально размещены акции. Основана в 1602 г. Голландской Ост-Индской компанией (Нидерланды), существовавшей до 1798 г. и занимавшейся торговлей чаем, серебром, опиумом и другими товарами. Именно эта компания первая в истории разместила свои акции на бирже. Каждый инвестор имел право на получение части прибыли: в период с 1600-х по 1650-ые средние дивидендные выплаты составляли 16% годовых." Финансирование через акционерный капитал, публичные компании и биржа - один из важнейших элементов современной финансовой системы. Можешь осмотреть всю свою квартиру и узнать, сколько вещей произведенно публично торгуемыми компаниями. Важнейшая финансовая инновация