Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 02.11.22 

“Справедливость, как я её понимаю». Возможно, ты хочешь сказать, что в том, чтобы родиться гением, нет личной заслуги. Это так, но в моих глазах это не является большой проблемой.

Сколько россиян можно угнетать Путину ради его собственного гения? В своем деле он оказался один на сто сорок миллионов.

С некоторых пор он дает обществу сильно меньше, чем берёт, так что с того момента нисколько.

Ну и перечитай мой пост внимательнее, я совсем о другом угнетении говорил.

БоевойСлон @ 02.11.22 

С некоторых пор он дает обществу сильно меньше, чем берёт, так что с того момента нисколько.

Ну и перечитай мой пост внимательнее, я совсем о другом угнетении говорил.

Ну это ты так считаешь. Он думает иначе и у него даже есть сторонники. Я про то, что помимо «своего ощущения справедливости» используется еще и «свое ощущение гениальности». В общем сложна сложна, нихуя не понятно

А вот такой вопрос.

Если бы вы создавали рейтинг значимости/влияния стран в истории (имеется в виду во всей их непрерывной преемственности), то какое место бы в нём заняла Русь/РИ/СССР? Допустим мы будем считать что государственность во время монголов не прерывалась. 

Для , Римская Империя и Италия считаются двумя разными странами в контексте этого рейтинга.

Правильного ответа нет, ну или я его не знаю. Интересует аргументация и диапазон значений.

P.S. давайте только без добра/зла. Чисто по модулю воздействия.

Nameless00, 

В моей картине мира РИ точно бы была в топ 3

В свое время было такое выражение

Жандарм Европы 

Но это, если смотреть со стороны Европы 

Тот же Китай всегда был бесспорно лидером в своей части света 

По многим причинам почему то не особо воинственный

Если исходить из непрерывности 

То

1 Китай 

2 Рим 

3 РИ

4 Империи южной Америки, но про них мало известно( ну и на нынешнюю культуру они слабо повлияли)

pasha1986 @ 06.11.22 

Если исходить из непрерывности 

То

1 Китай 

2 Рим 

3 РИ

4 Империи южной Америки, но про них мало известно( ну и на нынешнюю культуру они слабо повлияли)

Рим и Византия одно государство считаем?

Если нет , то Византия отдельно достойна места в рейтинге.

Русь до монголов и после несколько разные государства, за непрерывность бы не считал.

 Непрерывную историю , либо с Ивана Калиты и налоговика всея Руси, либо с же факто независимости с Ивана 3. Одного из самых непопсовых правителей. Тем не менее по сути он отец государства российского.

DanilaKa @ 06.11.22 

Рим и Византия одно государство считаем?

Если нет , то Византия отдельно достойна места в рейтинге.

Русь до монголов и после несколько разные государства, за непрерывность бы не считал.

 Непрерывную историю , либо с Ивана Калиты и налоговика всея Руси, либо с же факто независимости с Ивана 3. Одного из самых непопсовых правителей. Тем не менее по сути он отец государства российского.

Я бы считал Рим и Византию разными государствами. 

Ну если хочешь, считай с Калиты. Я не думаю что домонгольский период Руси прям сильный вклад в итоговую оценку внесёт.

Где-то на задворках топ-10, очевидно.

Imbafer @ 06.11.22 

Где-то на задворках топ-10, очевидно.

Пока мое первое предположение такое же. Но я вот думаю учитывать ли такие не совсем государства, но тем не менее явления как эллинистический мир и кочевые империи. Тогда может и в начале второго десятка.

Не уверен, что я понял правила про преемственность стран, но попробую. 

"Если бы вы создавали рейтинг значимости/влияния стран в истории".

Во-первых, я (и думаю примерно все читатели) сугубо Европо (и в широком смысле Западно (сша+канада+австралия+мб кто-то ещё) центричны. Тест. Назовите максимальное количество музыкантов, писателей, учёных, политиков и т. д. из западного мира и из не западного в 20 веке или раньше. Все с кем я проводил подобное почти не знают кого-то из Азии, Африки и ЛА (более-менее неплохо только с писателями ЛА из-за Борхеса, Маркеса, Коэлью).  Поэтому ничего не знаю про скажем Японию, Индию, Китай и даже Османскую Империю. Но после промышленной революции (а Америки и до) широкий запад завоевал почти весь мир, поэтому мб это не так страшно.

ВО-вторых, оч сложно оценить значимость/влияние именно исторически. С точки зрения 2022 года нам вообще без разницы, как круто воевал Наполеон , сколько стран он захватил и т.д. Важна лишь его роль в:
1) формировании национальных государств
2) пример другим странам, что можно радостно валить королей и в целом как революция впечатлила интеллектуальную и политическую элиту 
3) его образ как сферического гения в вакууме для интеллектуалов (кажется у Горького "На дне" кто-то из героев яростно восхищается им, например). 

Нам важно в наши дни лишь влияние на науку, культуру, политические и финансовые системы настоящего, имхо. 

В-третьих, мы мыслим национальными государствами. Если считать нашу цивилизацию скажем с Гомера и Гесиода (где-то 8-6 век до нашей эры, примерно), это будет грубо 25 веков. Я не специалист, но как я понимаю один из первых серьёзных шагов к национальным государствам - тридцатилетняя война 1618-1648 и закончивший её Вестфальский мир, по которому у правителей появился суверенитет в религиозных делах. До этого люди радостно убивали друг друга скорее по религиозному принципу, и важнее было в идентичности не "ломбардец" или "баварец" ты, а католик, протестант или кто похуже. Итого 370 лет где-то. Сущая мелочь.

Также многие страны важные в 20-21 веке появились лишь в 19. Италия по факту объединились в 1870 году, присоединением Рима (папской области). И Галилей вроде как итальянец, но по факту папа мечтал его покарать за охуевшие идеи, а спас его какой-то из правителей мощного региона в раздробленной Италии того времени (спойлер для фанатов инквизиции: Галилео не сожгли, а посадили под домашний арест ака чилл в деревне без возможности уехать. Коперника тоже не сжигали, умер в старости от инфаркта кажется, идеи опубликованы посмертно его). Германия создавалась из Пруссии при условно Бисмарке. Это тоже 19 век. Иван Грозный сносил ебальники астраханцам и новгородцам в 16, а не русским.

Со всеми оговорками о тленности занятию начну:

1-2 Израиль. Государственность лишь в 20 веке, но евреи это "люди книги". Как я понимаю историю термина: у них был оч важный храм, его уничтожили римляне или раньше. Евреи приуныли. Но у них была их "книга" заменившая им храм. Как и у всей западной цивилизации. На протяжении последних 2 тысяч лет влияние религии уж оч велико. Также евреи считаются ниибаца интеллектуалами, много хорошего сделавшими. Плюс к этому уникальное умение вливаться в чужие культуры, не растворяясь в них совсем. Бродский (фамилия от названия города Брод, тип Московский), Ландау (легенда физики 20 века, автор не менее легендарного теорминимума и научной школы, создатель (ну ок, один из) МФТИ), Мандельштам. Вроде 1 и 3 одни из самых известных русских поэтов 20 века, а вроде и евреи. Сейчас религия проиграла науке в популярность, но тут тоже есть нюанс. Пока ебланы боятся масонов, существуют реально мощные религиозные ордена (тамплиеры владеют миром, как известно из ассасин скрид). Францисканцы, доминиканцы, иезуиты. Именно монахи орденов в средние века были носителями культуры ака грамотности, делали рукописи, сохраняли старое знание. Мендель (отец генетики) монах. Тамплиеры по факту были международным банком своего времени, вроде Голдман сакс или сити сейчас. Чел едет в Иерусалим из Парижа. Везти бабки опасно + гемор. Золото сдаётся в филиал Тамплиеров в Париже. Получается какая-то бумага (или как-то иначе организовано), по ней выдаётся в других филиалах. Ну чисто visa. Это ещё + 100 очков евреям как авторам книги за вклад в науку и финансы. Государство появилось недавно, поэтому хз считается ли это. Но народ великий

1-2 Греция. Опять же пиздец с преемственностью. Сначала все полисы вынес Саня, потом Рим, потом там была Вмзантия, потом Османская империя. Собственно независимость 1829 год. Ну и будем честны, греция сейчас полная залупа. Никакого влияния, в 2007-9 Евросоюз из-за долбаебов и их кризиса встрял на бабки с долгом греческим. Но в тоже время все мы Гомер, все мы Аристотель, Аристокл, Платон, Гесиод, стоики нихуя не Марк Аврелий и Сенека, на которых дрочадрочат хайстейкс реги, а Зенон (основатель школы стоиков) . Циники суть "киники", греческая школа философская. Теперь по фактам:

- прямая демократия. Привет Афины

-язык. Просто ебанись сколько слов имеют греческие корни. Ходил в лицей? Молодец, так называлась школа Аристотеля, в честь имени Бога/героя рядом со зданием. Окончил академию покера? Академия - название школы Платона. Список уходит в бесконечность...

-анальный секс граждан друг с другом и мб подростками (женщины гражданами не являлись, если что). Греки придумали офлайн покер, получается

-философия. Сократ, Платон, Аристотель, Парменид (он не нит) , Фалес.... "Вся философия суть комментарии к Платону" как сказал великий. Я не согласен, но доля истины есть. Есть популярная теория "осевого времени" Ясперса, согласно которой древняя греция одно из мест, где зародилась мышление вообще, а не чисто мифический взгляд на мир

- протонауки. Аристотель создал логику (одна из его книг про это), довольно важные идеи в политологии ("Государство" Платона заебись, конечно, но Аристотель батя политологии имхо). И вообще один из отцов эмпирического исследования мира. Астрономия само собой. До Галилея/Коперника все жили по идеям греков.

-религия. "Христианство смесь Платона и сказок евреев, проведённое учениками Платона поздними. Конкретно важный Плотин, кажется". Это не моя мысль, а Рассела из его " Истории западной философии"

-театр. Комедия и трагедия от греков пошли. Когда у тебя эдипов комплекс (Фрейд сосать, психоанализ хуета) помни, что это от "Эдипов цикл" важнейшем культурном наследии греков

-мифы. Гомер и Гесиод. В доте Зевс, в мстителях Танос. Родненькие

Резюме: наш мир уходит в Грецию, средние века (Где-то с возрождения, имхо) все оч уважали и изучали их, уважаемые люди в универах/монастырях/школах будь добр учить латынь и греческий. Богослужения довольно долго велись на греческом или латыни. Библия тоже не на французском писалась в 12 веке. Одна из главных книг 20 века (имхо) Улисс Джойса. А кто такой вообще этот Улисс и причём тут греки??? И. т. д. Не меньшая основа западной цивилизации чем христианство

Adam_Smith, на всякий случай уточно, тамплиеры — евреи у тебя? Или просто сам факт авраамической религии идет в зачет?

Nameless00, я считаю что все религиозные ордена Европы проходят по разделу "важность христианства (авраамических религий) в истории", а христианство относится к евреям. Тут такой посыл. Сории за много постов, в один совсем нечитабельно. Продолжение следует.... 

P. S. Я далёк от знания ислама, но как понимаю это же тоже авраамическая религия? Знатоки, хэлп

Adam_Smith @ 06.11.22 

Nameless00, я считаю что все религиозные ордена Европы проходят по разделу "важность христианства (авраамических религий) в истории", а христианство относится к евреям. Тут такой посыл. Сории за много постов, в один совсем нечитабельно. Продолжение следует.... 

 

P. S. Я далёк от знания ислама, но как понимаю это же тоже авраамическая религия? Знатоки, хэлп

Тоже

Дальше возникает большая проблема. Связанная с Римской империей, Италией, Священной Римской империей и Германией и Византией. Чисто географически Италия - сердце Римской империи, и должна идти как приемница. Но священная Римская империя тоже идёт как бы с отсылкой к Римской, а от СРИ явный переход на Германию скажем. Византия тоже суть Восточная Римская Империя. Итого 3 страны (Италия, Германия, Византия) завязаны на РИ. Беда. Я рассмотрю отдельно 4 страны, но это шаткое методологическое место само собой.

3. Римская империя. 

Во-первых, набор книг рега хайстейкс:
0) Харрингтон
1)Гарри Поттер и методы р. м. 
2) Стоики чтобы не ебануться в стрике
3) Думай медленно, решай быстро (спойлер: при проверке экспериментов из книги Канемана где-то половина при повторении дала другие результаты т. е. не реплецируется (надеюсь не ошибся со словом). Подумайте об этом перед сном. Медленно)

Шутки про любовь покеристов к стоикам (тем более выше я упомянул, что отец школы грек, а не римляне) закончены. Латынь один из двух главных языков до появления национальных и массовой грамотности. Римляне построили великую империю раздав пизды оч многим. Сама идея "империи" возможно Римская (тут я конечно не уверен. Лютые деспотии были на востоке и до так-то). Но суть в том, что древняя греция - плюрализм полисов и единым государством не являлась. Греки не стремились захватить весь мир. Они объединялсь выскочить раз на раз с персами, но это был временный союз. Имперским греком был Македонский, захвативший собственно Грецию и ещё много чего, но он был македонцем а это суть гапата и варвары, а не тру греки говорящие "поребрик".

Рим же вечно воевал и жаждал расширения и господства над миром. Плюс после разгрома республики был страной с жёсткой властью вертикальной, совсем не полисы Греции. "Империя зла" (это СССР, а не Россия, если что), имперское сознание (а это уже мб Россия), страна над которой не заходит Солнце - всё это идейно Рим. 

Идея гражданства. В условных Афинах были: граждане (свободные мужчины 18+), дети и женщины (политических прав нет), рабы, метеки (приезжие, которые свободны, но не граждане Афин. Ремесленники там и софисты заезжие).  Мог ли метек стать гражданином я не оч понимаю. В Риме очевидно мог. Да и отпущеный раб тоже. Это ближе к гражданам страны в нашем понимании, где гражданином можно стать, а не только родиться. 

Религия. После гонений на ранних христиан, относилась благосклонно относились (хотя это уже в Византии скорее). Оч важные типы в истории христианство (Святой Августин, Амвросий) жили в РИ.

Инфраструктура, связавшая древнюю Европу (дороги римские, ага). 

Законы. Многие современные национальные системы тоже уходят корнями в Римское право

Преемственность от греков. Собственно греческую культуру должен был кто-то сохранить. Ставлю в этом деле на РИ/Византию, а не Османскую Империю. За что им и спасибо

4-7 Великобритания. Если переходить к странам в 1000+ году нашей эры возникшим от совсем древних. Есть очевидные столпы нашей культуры (в смысле театр, музыка, книги), науки, политических систем и идей. Англия - это Дарвин, Диккенс, Ньютон, Шекспир, Джон Локк, Адам Смит и опять же бесконечный список.

Родина промышленной революции. 

Страна где переход от "вся власть королю" к современному национальному государству начался довольно рано. (Биль о правах 13 век, кажется), довольно быстро стала конституционной монархией (не без революции и Кромвеля, но и без совсем жести как во Франции).

Финансовые инновации. Британская Ост-Индская компания была акционерным обществом одним из первых. А так за 400 лет и до эпл с капитализацией в триллион долларов на бирже дошли. Какие-то хитровыебанные шотландские монахи дошли до актуарных таблиц и революции в страховании при помощи математики.

Оч мощно воевала. Ну это совсем общеизвестно.

Довольно устойчива. Оч мощная уже несколько столетий, сейчас страна с хорошей экономикой и уровнем жизни, а не условная Греция

4-7 Франция. В целом всё тоже, что и у Англии. Только другие фамилии. Гюго, Декарт, Бальзак, Дюма, постмодернизм (Фуко, Деррида, Бодрийяр, Делёз, Барт.... вроде всё французы), Сартр-Камю. У них Ньютон, у этих Пуанкаре. Особенно дорога сердцу постСССР стран утопистами-социалистами Сен-Симон и Фурьер, которыми явно вдохновился Маркс. Итог печален.

Какое-то время была оч мощной в военном плане страной. Замесы Франция vs Англия и Франция vs Германия важные исторические события в 19-20 веке.

Язык одно время был супер популярен в Европе (привет Толстой с войной и миром).

Иронично: поддерживали (ещё Бурбоны) стремление Америки обрести независимость от Великобритании. Из большой любви к последней. А спустя малое количество времени сами погибли в революции. Насколько французских революционеров вдохновили американцы вопрос, конечно. Но обе революции начались из-за налогов

На пару с Германией создали протоЕвросоюз (союз производителей угля и стали, Как-то так это называлось). Один из главных политических блоков 21 века

4-7 Германия. В отличие от двух предыдущих как страна появилась поздно, да и в 20 веке её снова поделили. Кант и классическая немецкая философия, миллиард музыкантов (ну точнее компазиторов), Марк и Энгельс, Гёте, Гессе, Томас Манн... . Не все знают, но до начала жести Гитлера с евреями Германия была топ 1 научной страной мира. Оч много школ в экономике, философии, социологии оттуда. Немецкий был языком науки в начале 20 века. По итогам гонений на евреев, многие из которых свалили в США так и не смогла восстановиться как научная сверхдержава, имхо.

В целом про Германию, Англию и Францию можно сказать одно и тоже: оч мощный вклад в науку и культуры. В какой-то момент были главными военными силами Европы. В 2022 году оч хорошая экономика всё ещё и влияние в мире

4-7 США. Появилась поздно (конец 18 века независимость). Собственно современная политическая система большинства стран с выборами и разделением властей во многом взята у США (отцы основатели тоже явно не сами это придумали, а опирались на идеи англичан, французов и греков условных), но первый масштабный успешный эксперимент был у них. (Взята в том смысле что как минимум пытаются сделать вид, что всё это работает). Доллар главная резервная валюта. Массовая культура во много плод американских компаний. Американские компании оч дорогие и эффективные. Топ один (с Китаем) научная держава на данный момент. Уровень жизни (ВВП на человека) неплохой. Ну и ещё можно долго писать, это не оч интересно. Из минусов: я вот вообще хз, что они делали во внешней политике до 1 мировой (ну кроме войн за Калифорнию там). По факту супер влиятельна начиная с ВМВ, а это не так долго. И история не оч большая. 

В целом если брать места с 1 по 7 существенная часть современных научных знаний, главных (чтобы это не значило) книг, фильмов, музыки, устройства политических и финансовых систем, "общество всеобщего благосостояния" создано людьми с этих территорий (о странах и тем более нациях говорить не приходится века до 18)

По Франции ещё можно добавить кодекс Наполеона (на основе римского права) - распространился много где в Европе и колониях французских.