Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 01.11.22 

Как думаете, какое место в мире по проценту суицидов на душу населения занимает США и почему?

 

P.S. А так же интересно положение в этом рейтинге «самой счастливой страны мира по версии ООН» — Финляндии.

 

P.P.S. Такой статистики наверняка нет, но как думаете, каков процент суицидов среди бушменов или, например, индейцев пираха? И почему.

1) США наверное в середине списка. Причина (скорее догадка): Многие приезжают за мечтой/работой/популярностью и если не получается, кончают жизнь самоубийством. Или уже приезжают с неустойчивой психикой. 

2) В Финляндии и Скандинавских странах суицид был долгое время один из самых высоких, причина оказалась в погоде (отсутствие солнца), после синтеза витамина Д снизилась. Думаю дела в этом плане сейчас лучше чем в США. 

3) Племя Пирахан самые счастливые.

Всё в умении жить здесь и сейчас, не рефлексировать на счёт прошлого и будущего, достаточного количества витамина Д, ну и закрытые базовые потребности, плюс отдых/сон. Это что я понял из половины книги "Don't Sleep, There Are Snakes. Life and Language in The Amazonian Jungle" которую так и не дочитал.

Побуду злым: про самоубийства среди животных я тоже не слышал.

БоевойСлон @ 01.11.22 

Побуду злым: про самоубийства среди животных я тоже не слышал.

Начиная от Аристотеля, таких историй было не мало. Другое дело, что кроме этого, ничего не выявили в базах Medline/PubMed и PsychINFO за 40 лет: 

"немногочисленные данные подтверждают некоторое сходство между опасным для себя поведением, наблюдаемым в животном мире, особенно у животных, содержащихся в неволе или находящихся под давлением экологических проблем, и суицидальным поведением среди людей" 

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18232440/

БоевойСлон @ 01.11.22 

Побуду злым: про самоубийства среди животных я тоже не слышал.

И какой лично ты из этого делаешь вывод?

P.S. Ну и, киты на берег выбрасываются. Что, впрочем, ничего не меняет.

Nameless00 @ 01.11.22 

И какой лично ты из этого делаешь вывод?

Нет вывода, просто замечание "на подумать". Но пожалуй, для меня и правда счастливая жизнь первобытных дикарей, "не рефлексирующих насчет прошлого и будущего", слишком похожа на жизнь животных. Причем как раз в той части, где она счастливая. Хотя конечно, я оцениваю не их реальную жизнь, о которой мало что знаю, а картинку в своем воображении. Но в этом воображении, где начинается "человеческое", там и счастья сразу же меньше.

В целом, у метрики "субъективное ощущение счастья" много проблем. Как говорится, "многие знания - многие печали", но я не готов из-за этого отказываться от знаний.

БоевойСлон @ 01.11.22 

Нет вывода, просто замечание "на подумать". Но пожалуй, для меня и правда счастливая жизнь первобытных дикарей, "не рефлексирующих насчет прошлого и будущего", слишком похожа на жизнь животных. Причем как раз в той части, где она счастливая. Хотя конечно, я оцениваю не их реальную жизнь, о которой мало что знаю, а картинку в своем воображении. Но в этом воображении, где начинается "человеческое", там и счастья сразу же меньше.

 

В целом, у метрики "субъективное ощущение счастья" много проблем. Как говорится, "многие знания - многие печали", но я не готов из-за этого отказываться от знаний.

Но я же спрашивал об уровне суицида. 

Люди в некоторых богатых странах часто самоубиваются потому что они слишком образованы, или чего? Я не очень пока понимаю как это относится к моему главному вопросу.

Nameless00 @ 01.11.22 

Но я же спрашивал об уровне суицида. 

Люди в некоторых богатых странах часто самоубиваются потому что они слишком образованы, или чего? Я не очень пока понимаю как это относится к моему главному вопросу.

У тебя было три вопроса, один из них про бушменов. Можно считать, что я отвечал (частично), почему у бушменов этот уровень предположительно низкий. Чем вызван разный уровень самоубийств в богатых странах, я не знаю - ничего особо об этом не читал. Подозреваю, что и в научной среде общепринятого мнения на этот счет нет, каждый свою pet theory толкает.

БоевойСлон @ 01.11.22 

 

В целом, у метрики "субъективное ощущение счастья" много проблем. Как говорится, "многие знания - многие печали", но я не готов из-за этого отказываться от знаний.

А есть метрика лучше?

Нет (неизвестно) хорошей метрики, описывающей человеческие ценности. Это одна из принципиальных проблем для создания friendly AI.

Счастье неплохой показатель для похожих обществ: если условные французы намного счастливее условных англичан - для последних это повод задуматься.

Но если общества устроены абсолютно по разному, то их хз как сравнивать. И, главное, зачем? Ну пусть мираха субъективно счастливее, а американцы в космос летают - зачем нужно выяснять, что из этого перевешивает? Давайте просто жить со знанием обоих этих фактов.

БоевойСлон @ 02.11.22 

Нет (неизвестно) хорошей метрики, описывающей человеческие ценности. Это одна из принципиальных проблем для создания friendly AI.

 

Счастье неплохой показатель для похожих обществ: если условные французы намного счастливее условных англичан - для последних это повод задуматься.

Но если общества устроены абсолютно по разному, то их хз как сравнивать. И, главное, зачем? Ну пусть мираха субъективно счастливее, а американцы в космос летают - зачем нужно выяснять, что из этого перевешивает? Давайте просто жить со знанием обоих этих фактов.

Ага. Но как тогда быть с утверждением что именно демократические выборы и свободный рынок есть та цель, к которой должен стремиться прогресс, потому что именно это делает людей счастливыми (нет)? 

Потому как мерянье ВВП имеет смысл только в этой, линейной парадигме. 

Это раз. А второе. Если можно достичь субъективного счастья по разному в разных обществах, а не только одним, линейным образом, можно тогда сравнивать эти общества по эффективности достижения этого самого счастья в пересчете на доллар США. Например вот так Happy Planet Index.

Или, например, измерять процент суицидов как обратную метрику, если допустить что самоубийство совершают очень несчастные люди. Или измерять коэффициент Джини. 
 

Или, допустим, если в разных обществах можно получать разное количество счастья за одни и те же деньги, то почему бы тогда вместо прогресса в производстве не вкладывать деньги в пропаганду скромности? Результат в итоге можно получить такой-же (это допущение), а планете будет попроще.

Но это убивает тогда саму идею прогресса, по крайней мере в том виде, в котором я её до этого сформулировал. Как движение к какой-то конкретной цели, или хотя бы в конкретном направлении.

В общем вопросов у меня сейчас гораздо больше чем ответов. И точно я знаю только то, что самый популярный на сегодня ответ мне не кажется правильным. Или, точнее, исчерпывающим.

Кстати, вот еще интересный вопрос. Есть ли что-то такое, что заставит вас поверить в существование бога? Если да, то что?

Явление и чудо одновременно.

Омг @ 02.11.22 

Явление и чудо одновременно.

Я бы первым делом подумал что это я ебнулся.

Nameless00 @ 02.11.22 

Ага. Но как тогда быть с утверждением что именно демократические выборы и свободный рынок есть та цель, к которой должен стремиться прогресс, потому что именно это делает людей счастливыми (нет)? 

Потому как мерянье ВВП имеет смысл только в этой, линейной парадигме. 

 

Это раз. А второе. Если можно достичь субъективного счастья по разному в разных обществах, а не только одним, линейным образом, можно тогда сравнивать эти общества по эффективности достижения этого самого счастья в пересчете на доллар США. Например вот так Happy Planet Index.

Или, например, измерять процент суицидов как обратную метрику, если допустить что самоубийство совершают очень несчастные люди. Или измерять коэффициент Джини. 
 

Или, допустим, если в разных обществах можно получать разное количество счастья за одни и те же деньги, то почему бы тогда вместо прогресса в производстве не вкладывать деньги в пропаганду скромности? Результат в итоге можно получить такой-же (это допущение), а планете будет попроще.

Но это убивает тогда саму идею прогресса, по крайней мере в том виде, в котором я её до этого сформулировал. Как движение к какой-то конкретной цели, или хотя бы в конкретном направлении.

 

В общем вопросов у меня сейчас гораздо больше чем ответов. И точно я знаю только то, что самый популярный на сегодня ответ мне не кажется правильным. Или, точнее, исчерпывающим.

Ты всем этим постом снова ставишь во главу угла метрику субъективного счастья как единственный конечный критерий. Это ровно то, с чем я не согласен.

Например, можно считать, что демократия и свободный рынок - это более справедливое устройство общество, даже если кто-то становится от этого более несчастным. На выходе получишь либертарианство.

Ты не можешь сказать ИИ «максимизируй всеобщие субъективное счастье». Результат тебе очень не понравится, предлагаю самому представить варианты.

Или вряд ли ты согласишься с идеей подмешивать бедным в еду/воду лёгкую отупляющую наркоту, чтобы они чувствовали себя счастливыми и не бухтели.

Это значит, что на самом деле твои ценности гораздо сложнее устроены.

Nameless00 @ 02.11.22 

Но как тогда быть с утверждением что именно демократические выборы и свободный рынок есть та цель, к которой должен стремиться прогресс, потому что именно это делает людей счастливыми

С этим небольшим предложением есть сразу несколько сложностей: 

- Тот факт, что сейчас демократические выборы идут в одном пакете со свободным рынком, скорее историческая флуктуация, а не фундаментальная близость идей. Скажем, США со второй половины XIX до середины XX века были очень протекционистской страной — существенный период для государства с 250-летней историей. При этом демократия для США является основополагающей идеей. 

- Большинство людей, которые сформировали идею демократических выборов в современном виде — французские просветители, английские либералы, американские отцы-основатели — не мыслили в категориях счастья. Для них куда важнее была свобода и справедливость (для некоторых еще и равенство). Эти ценности (счастье/свобода/справедливость/равенство) не то что не тождественны, но зачастую друг другу противоречат, хотя и могут звучать для обывателя как что-то хорошее и близкое.  

Неоднозначность счастья как мерила общественного развития хорошо понимали уже люди, которые счастье в интеллектуальную дискуссию ввели (английские утилитаристы). Хороший разбор с критикой смотри, например, у Кимлики. Но и массовая культура дает нам множество примеров, от Дивного Нового Мира и замятинского Мы до Братьев Карамазовых.

БоевойСлон @ 02.11.22 

 

Или вряд ли ты согласишься с идеей подмешивать бедным в еду/воду лёгкую отупляющую наркоту, чтобы они чувствовали себя счастливыми и не бухтели.

 

Это значит, что на самом деле твои ценности гораздо сложнее устроены.

На данный момент это даже не ценности. Я в последнее время занимаюсь в основном деконструкцией. Баба Яга против всего. Позитивной повестки нет. Но и смотреть на то, как оперируют откровенно плохими, на мой взгляд, метриками и концепциями, причем так, как будто они отлиты в граните, тоже не могу уже.

БоевойСлон @ 02.11.22 

Например, можно считать, что демократия и свободный рынок - это более справедливое устройство общество, даже если кто-то становится от этого более несчастным. На выходе получишь либертарианство.

Это следующий пункт был, но он банален. Проблема ебучей вагонетки. Скольких посредственностей дозволительно угнетать чтобы имел возможность раскрыться один гений? Потому как их интересы зачастую противоположны.

Imbafer @ 02.11.22 

Неоднозначность счастья как мерила общественного развития хорошо понимали уже люди, которые счастье в интеллектуальную дискуссию ввели (английские утилитаристы). Хороший разбор с критикой смотри, например, у Кимлики. Но и массовая культура дает нам множество примеров, от Дивного Нового Мира и замятинского Мы до Братьев Карамазовых.

Да понятно что это так себе метрика. Для меня это скорее просто индикатор. Если другая выбранная вами метрика сильно расходится с счастьем, то надобно бы пояснить за базар. Почему конкретно эта метрика была выбрана и на каких основаниях.

P.S. За ссылку спасибо. Обязательно посмотрю

Nameless00 @ 02.11.22 

Это следующий пункт был, но он банален. Проблема ебучей вагонетки. Скольких посредственностей дозволительно угнетать чтобы имел возможность раскрыться один гений? Потому как их интересы зачастую противоположны.

Мой личный ответ: если основное угнетение состоит в самом факте наличия гения и в том, что «посредственностям» неприятен его более высокий статус (во всех смыслах), то сколько угодно.

То есть для меня в данном случае справедливость, как я её понимаю, важнее счастья.

P.S. Можно представить себе несправедливое перераспределение ресурсов в пользу гения, но на практике гении дают обществу гораздо больше, чем получают взамен.

БоевойСлон @ 02.11.22 

Мой личный ответ: если основное угнетение состоит в самом факте наличия гения и в том, что «посредственностям» неприятен его более высокий статус (во всех смыслах), то сколько угодно.

То есть для меня в данном случае справедливость, как я её понимаю, важнее счастья.

А что в этом справедливого?

“Справедливость, как я её понимаю». Возможно, ты хочешь сказать, что в том, чтобы родиться гением, нет личной заслуги. Это так, но в моих глазах это не является большой проблемой.