Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 16.10.22 

Ну так во времена колонизации им про «лучше устроить» и не говорили.

Да ну

БоевойСлон @ 16.10.22 

Ну так во времена колонизации им про «лучше устроить» и не говорили.

Кинлинг негодует. А как же "бремя белого человека"?

Омг @ 16.10.22 

Кинлинг негодует. А как же "бремя белого человека"?

А ты почитай, как современники к этой поэме отнеслись. Ну и 1899 год несколько далеко от времён главных колонизационных завоеваний.

БоевойСлон @ 16.10.22 

А ты почитай, как современники к этой поэме отнеслись. Ну и 1899 год несколько далеко от времён главных колонизационных завоеваний.

Да, Киплинг писал позже тех событий, которые я имею в виду.

Но давай определим рамки. Как ты считаешь, с какого момента (года, десятилетия) становится верным утверждение ниже, например, в Британии?

1603slon @ 16.10.22 

Тогда, когда перестали воевать между собой и, когда построили относительно справедливое общество.

В зависимости от строгости, можно взять 1900, 1924 или 1945. К 1900-му году уже были основные избирательные права, основана лейбористсткая партия, действовало Фабианское общество. В 1924 Лейбористкая партия сформировала правительство. Ну а в 1945 закончились мировые войны (первая часть утверждения), хотя если рассматривать одну только Британию, она эти войны не начинала.

Мое личное мнение, что с точки зрения вопроса, кто "имел право" говорить о своем внутреннем "лучшем устройстве" можно и еще немного назад сдвинуть. Если в 17-18 веках преимущество действительно было в основном только в военной области, то в 19-ом веке постепенно стало явным фронтальное научно-техническое превосходство. Оно еще не давало большого эффекта для жизни широких масс, но все же, например, начала стабильно расти средняя продолжительность жизни.

И предупреждая возможный аргумент, я не считаю, что колонизация сыграла принципиальную роль в получении этого преимущества. Т.к. другие европейские страны, не имевшие таких доходных колоний, как Индия, не так уж сильно отставали от Британии в научно-техническом развитии. А тот же Китай до опиумных войн от колонизации еще не страдал, а по технике отстал уже безнадежно.

БоевойСлон @ 17.10.22 

 А тот же Китай до опиумных войн от колонизации еще не страдал, а по технике отстал уже безнадежно.

Вот смотри. Ты как бы подтверждаешь, ну или по крайней мере не опровергаешь мой тезис. Китай отставал по технике. То есть его можно было отпиздить. Откуда уверенность что жить китайцам без европейского влияния было хуже чем с ним? В какой момент большие батальоны превращаются в deus vult?

P.S. Потому что с точки зрения справедливости в Британии, несмотря на грабеж богатейшей Индии, сначала овцы съели людей, потом закон о бедных, работные дома, Оливер Твист, и так много заключённых, что их на два других континента возить заебались. Ну такие себе позиции для ощущения морального превосходства, имхо.

Nameless00 @ 09.09.22 

Кому должны, по справедливости, принадлежать алмазы, находящиеся в недрах, допустим, Якутии, и какой процент от их добычи получают якуты. Аналогично с другими ископаемыми.

А как работает эта логика? Якуты же не аборигенный народ, это тюркоязычные племена из Забайкалья, которые сравнительно недавно (~500-700 лет назад) мигрировали в регион, частично вытеснив, а частично ассимилировав местных эвенков и юкагиров. По-твоему "по справедливости" они должны иметь какие-то эксклюзивные права на алмазы, просто потому что появились там на 300 лет раньше колонизаторов? Не республика Саха, в которой они составляют 50% населения, а именно якуты?

Fargo @ 17.10.22 

 

А как работает эта логика? Якуты же не аборигенный народ, это тюркоязычные племена из Забайкалья, которые сравнительно недавно (~500-700 лет назад) мигрировали в регион, частично вытеснив, а частично ассимилировав местных эвенков и юкагиров. По-твоему "по справедливости" они должны иметь какие-то эксклюзивные права на алмазы, просто потому что появились там на 300 лет раньше колонизаторов? Не республика Саха, в которой они составляют 50% населения, а именно якуты?

Тем более. Просто русские пришли щемить якутов, поэтому я, как русский, только об этом и знаю и только об этом и задумался. Кому там что должны якуты уже пусть они сами разбираются. Ну и вообще это иллюстрирующий пример, я там даже написал «допустим». В каждом регионе есть много непроговоренных проблем, которые ещё как-то предстоит решать.

БоевойСлон @ 17.10.22 

В зависимости от строгости, можно взять 1900, 1924 или 1945. К 1900-му году уже были основные избирательные права, основана лейбористсткая партия, действовало Фабианское общество. В 1924 Лейбористкая партия сформировала правительство. Ну а в 1945 закончились мировые войны (первая часть утверждения), хотя если рассматривать одну только Британию, она эти войны не начинала.

Очень справедливое общество было,

 если ты белый.

Nameless00 @ 17.10.22 

Китай отставал по технике. То есть его можно было отпиздить.

Нет, мой поинт в том, что к середине 19 века техническое преимущество Британии уже перестало ограничиваться военной областью и предопределяло скорый стремительный рост уровня жизни.

Nameless00 @ 17.10.22 

. Откуда уверенность что жить китайцам без европейского влияния было хуже чем с ним? В какой момент большие батальоны превращаются в deus vult?

В моей картине мира европейцы воевали с Китаем, чтобы им не мешали зарабатывать деньги. Менять Китай к лучшему никто не собирался, я сильно удивлюсь, если эта риторика была преобладающей в английском обществе.

Возможно, я не очень понимаю, с чем именно ты споришь, поэтому давай мои тезисы.

1. Было у европейцев моральное право завоевывать Индию и силой вынуждать Китай разрешить торговлю опиумом? Конечно, нет.

2. Есть у европейцев моральное право сейчас говорить о своем лучшем внутреннем устройстве - однозначно да.

3. Можно ли говорить о том, что европейцы были "лучше устроены" во время колонизации? Ну вот для Британии я дал временные отсечки разной степени лучшести, по моим личным критериям. Но это ни в коем случае не отменяет пункт 1, тем более что даже самая ранняя отсечка сильно позже основных завоеваний.

Еще мне кажется, стоит учитывать, что это западная цивилизация сейчас готова очень много говорить о темных сторонах своей истории, а про тот же Китай в этом отношении мы знаем гораздо меньше. Когда шеститысячная армия легко побеждает 300-миллионную империю, вряд ли дело только в военном превосходстве. И когда через два года там вспыхивает восстание, количество смертей в котором оценивается в 20-30 млн. человек, это тоже неспроста.

Nameless00 @ 16.10.22 

А еще, давно, когда мы тут обсуждали что бы каждый из нас мог, в качестве попаданца, принести людям средневековья, я упустил самый критичный момент. А нахуя? В смысле вот у тебя есть какое-то знание о том, как изменить жизнь к лучшему, а зачем? Мир таков, каким его создал бог, время циклично, прогресса не существует, более того мир постоянно портится и катится к своему концу.

Если вы станете попаданцем, который изменит мышление и ценности людей, эффект от этого будет гораздо серьезнее любого технического изобретения. Например, распространив идею, что Тысячелетнее царство Христа не символ и аллегория, а результат эволюции человеческого общества. Или что человек создан Богом по своему образу и подобию, а значит человек - тоже творец, и должен преобразовывать, улучшать мир вокруг себя. Или что к спасению приводит в первую очередь добропорядочный труд и накопление капитала, а не аскеза и молитва. 

В общем, хороший религиовед и тем более теолог-попаданец сможет добиться в 12 веке куда более интересных вещей, чем можно было бы подумать.

Nameless00 @ 16.10.22 

А вы тоже заметили тот момент, когда европейцы превратили «мы можем вас отпиздить» в «мы знаем как лучше устроить мир»?

Тут вашу дискуссию не совсем понимаю, вся европейская колонизация с эпохи Великих географических открытий строилась на осознании собственного морального превосходства. Что такое миссионерство как не утверждение, что мое (западно-христианское) понимание Бога, то есть европейские ценности и взгляд на устройство мира и общества, превосходят ваши глупые туземные? Поэтому все жители Латинской Америки должны скорее не только перейти под власть испанской/португальской короны, но и под духовную опеку римского папы. Силенок на политический контроль хватало не во всех регионах, поэтому португальские колонии в Африке и Азии были достаточно ограничены, а в том же Китае иезуиты и другие миссионеры обходились только добрым словом и делом, но само представление " мы лучше знаем что надо делать и почему" было всегда. 

(Механизмы колонизации голландской Вест-Индской компании знаю хуже, но подозреваю, что туземцев они учили жизни едва ли слабее католиков)

В течение 18-19 веков представление об исключительности стремительно секуляризовалось и сформировался дискурс особой европейской цивилизации, бремени белого человека (забавно, что Киплинг писал про войну США и Филиппин, а не подчинение Индии Британской империи) или даже превосходстве отдельных наций. Но в каком-то виде набор идей, не просто оправдывающий захват других территорий, но и обязывающий их жить по правилам и убеждениям захватчиков, был с самого начала колонизации.

Imbafer @ 17.10.22 

Тут вашу дискуссию не совсем понимаю, вся европейская колонизация с эпохи Великих географических открытий строилась на осознании собственного морального превосходства.

Ну это сократовский диалог, по задумке. Я хотел сначала получить чужую позицию, чтобы от нее уже строить свою линию. Через иезуитов в Латинской Америке.

А целью было именно показать что то, что считается идеологическим превосходством - в целом то просто военное. Не идеи создали нынешний мир, а пушки. Соответственно тогда вопрос, а откуда вообще представление о том, что эти идеи лучше других?

Если с самого начала имелось в виду чисто религиозное миссионерство, то это такая банальщина, что даже неинтересно.

Религиозное "превосходство" это очевидный буллшит, о чем тут говорить вообще.

Nameless00 @ 17.10.22 

Я хотел сначала получить чужую позицию, чтобы от нее уже строить свою линию. Через иезуитов в Латинской Америке.

Подвох этой стратегии в том, что чужая позиция может оказаться совсем не той, какую ты предполагаешь :)

БоевойСлон @ 17.10.22 

Подвох этой стратегии в том, что чужая позиция может оказаться совсем не той, какую ты предполагаешь :)

Тогда я либо узнаю для себя что-то новое, либо вопрос отпадёт сам собой.

БоевойСлон @ 17.10.22 

Если с самого начала имелось в виду чисто религиозное миссионерство, то это такая банальщина, что даже неинтересно.

Религиозное "превосходство" это очевидный буллшит, о чем тут говорить вообще.

Не совсем так. «Дикарей» же учили не только Библии. А вообще тому как правильно жить. Но вопрос был же даже не об этом. 

А только о том, что повсеместное распространение западных идей произошло только на штыках ружей. А вот после того, как ружьями эти идеи навязали, сформировался комплекс «ну раз они повсюду, значит они правильные, иначе бы они так не распространились». И мне было интересно в какой момент времени произошла эта подмена на ваш взгляд.

Например ты сказал что те самые действительно стоящие идеи появились только в двадцатом веке. А это уже закат колонизации и даже можно сказать кризис старой модели мира, воплощенный в мировой войне 1914-1945 годов. Чем, собственно подтвердил мой тезис (в моей вселенной).

Мы, похоже, в силу различных интересов говорим и о разных колонизациях. Ты в первую очередь про дикарей, а я про Индию и Китай. 

Теперь я понял, к чему ты клонишь.

Imbafer @ 17.10.22 

Если вы станете попаданцем, который изменит мышление и ценности людей, эффект от этого будет гораздо серьезнее любого технического изобретения. Например, распространив идею, что Тысячелетнее царство Христа не символ и аллегория, а результат эволюции человеческого общества. Или что человек создан Богом по своему образу и подобию, а значит человек - тоже творец, и должен преобразовывать, улучшать мир вокруг себя. Или что к спасению приводит в первую очередь добропорядочный труд и накопление капитала, а не аскеза и молитва. 

 

В общем, хороший религиовед и тем более теолог-попаданец сможет добиться в 12 веке куда более интересных вещей, чем можно было бы подумать.

И сгоришь на костре за ересь.

DanilaKa @ 17.10.22 

И сгоришь на костре за ересь.

Это отдельный момент. Помимо умения непосредственно говорить на каких-то старых языках тех времен, необходимо ещё уметь «говорить». То есть соблюдать все положенные формулы этикета, вежливости и подчинения, для того чтобы тебя вообще начали слушать и не сочли твои слова за личное оскорбление. В том числе как сказать так, чтобы твоя идея в крайнем случае была расценена не как ересь, а как добросовестное заблуждение.

Но вообще это добросовестное заблуждение считать что тогда прям всех инакомыслящих жгли. В то время даже практика публичных дебатов была. То есть вы оба пишете по богословскому труду, проводите публичные дебаты в защиту своей позиции, жюри оценивает, после чего проигравший сжигает свой труд. То есть ошибаться не западло, западлом было упорствовать в том, что назвали заблуждением.

Просто для понимания того, где я сейчас нахожусь, в плане мировоззрений.

Начинал я плотно с максимы «бытие определяет сознание». Из этого следовало и бывшее увлечение эволюционной психологией, и пренебрежительное отношение к роли личности в истории. Не Ленин, так Хуенин, не Колумб, так Хуямб, рано или поздно мир бы всё равно пришел к тому, к чему пришел, ибо есть некие непреложные законы развития, такие же как гравитация. Если в степи уродилась трава, найдется и Чингисхан. Не может не найтись.

Стоит упомянуть что в этом ключе понимал мир в том числе, или даже в первую очередь, Карл Маркс. Так что Иван Демидов и Маркс исходят из одних и тех же предпосылок, просто сделали из них разные выводы.

Итак. В Китае рисоводы, отсюда коллективизм, в Европе пшеница, отсюда индивидуализм и тд и тп. Но вот в чем проблема, основали Китай просоводы, что, по сути, пшеница. Ну и не только. Допустим коллективизм из рисоводства следует. А буддизм следует? А даосизм? А конфуцианство? А почему все три прижились на одной и той же территории, они же разные, а материальная база одна? А делает ли разницу комплекс убеждений человека и если да, то насколько большую, и если большую, то получается сознание определило бытие? 

И вот на позиции что сознание первично стоит Вебер. Ну тот, кто придумал про протестантские истоки капитализма. Дескать сначала кто-то в старом тексте углядел что трудиться надо в поте лица, а не богословием да науками всякими заниматься, а отсюда уже и прялка Дженни и конвейер и айфон. У него есть основания так считать, потому как паровой двигатель, вместе с большим количеством других ништяков придумали ещё древнегреки, но почему-то у них это не привело ни к какому капитализму. 

Я не знаю правильного ответа на вопрос что первично, Маркс или Вебер. Текущий ответ у меня таков: в целом да, если пружину какого-то процесса долго взводить, она шарахнет независимо от конкретной личности. Война дело молодых, нет молодых, нет войны (хотя Путин пытается опровергнуть это прям вот щас). Но, при этом, история не линейна, а хаотична. И есть моменты, некие точки бифуркации, в которых конкретный мотылек делает незаметный, но индивидуальный, взмах крыльями, по результатам которого по ту сторону Тихого Океана одни народы режут других, или доминируют в мире, или угасают или вообще исчезают. А махнул бы он иначе, и всё смешалось бы в доме Облонских. 

И вот разница эта именно в убеждениях, в культурных, философских, религиозных установках.

Одни установки делают вас богаче, другие беднее, третьи счастливее и тд и тп. И вот следующая часть будет как раз про счастье. Правы ли те, кто считает что счастье не в деньгах или его можно купить? И если можно, то за сколько?

А пока, такой наброс.

Предположим есть две вакансии. Условия, обязанности, зарплата — идентичны. За исключением одного.

На первой тебе платят зарплату раз в неделю, кэшем, лично в руки.

На второй тебе платят зарплату раз в неделю, кэшем, лично в руки, но вручая конверт говорят «а ещё ты долбоеб и я твою маму ебал».

Материально в обоих случаях ты имеешь одно и то же. На какой работе ты будешь счастливее? Или одинаково, материальных ништяков то столько же.

И какая разница в зарплате покрыла бы этот нюанс?

Последний пост напомнил рассказ:

https://royallib.com/read/igan_greg/neustoychivie_orbiti_v_prostranstve_lgi.html#0