Религия и космос

Наука.. сколько учёных говорят что мы во вселенной одни , хотя достаточно взглянуть на небо ( не говоря уже о снимках различных скоплениях звёзд и тд ) , просто это ограниченность восприятия .
А если говорить о вере то мои представления об этом тоже не вяжутся с библией , но я однозначно уверен что есть "что-то" выше нас , пусть это - смутно, мутно , не ясно ,
но наука только доказывает мне обратное , что в таком сложно устроенном мире ничего не бывает просто так )

JackBauer @ 23.3.2011
Пффф....

Ну словоблудие какой-то у тебя уже пошло, игра словами. 95, 96...100.
Я уже говорил, и скажу еще раз: степень "ошибок" и "неувязок" в науке и религии просто и рядом поставить нельзя. Выводы можешь делать сам.(1)

Да я и не доказываю, что все законы останутся незыблимыми, но эдак 99% из них точно останется. Причём фундаментальных. Ничто уже не отменит силу гравитации (может объяснят её иначе, но то что она действует - это объективный факт), вообще физику, механику допустим, квантовую механику. Или то как произошла Земля. Эти позиции уже незыблимы.

Просто наука будет узнавать новые, всё более и более сложные вещи. Допустим, расширят физику, свяжут квантовую механику с её микромиром и макромир, какими нибудь едиными законами (пока они не увязаны никак). Но не будет такого, что скажут вот мол закон Ньютона, оказывается, был неправильным, и изменят формулу )) Такого никогда не будет.

1. Я нигде с этим фактом и не спорил.

2. Даже по поводу гравитации уже копаются, что возможно есть частицы которые отвечают за гравитацию. Пока правда знаний не хватает. Не могут объяснять ряд моментов. Но работы идут. )) И так много где копаются. Нехватка знаний пока что мешает. Может когда то и изменят формулу ). Я бы не зарекался.

сколько учёных говорят что мы во вселенной одни

немного)

master_TAG @ 23.3.2011
немного)

может только мне попадаются различные передачи где я такое слышу ? :) просто охота этого человека сразу вывести и ткнуть пальцем вверх чтобы посмотрел и подумал ещё разок )

piragunka

Ну так просто уточнят, что такое гравитация, из чего она состоит и как действует. Есть ли гравитационные волны (я кстати думаю их нет). Или они вовсе не нужны (гравитация это просто следствие искревлённости пространства-времени, и сил никаких прикладывать не надо, "оно само катится").

В общем, как бы её не объяснили, она всё равно действует, и абсолютно известно с какой "силой". Так что никакую формулу не изменят, поверь мне.

Иногда расширяют формулы, это да. Допустим сначала вывели частный случай, а потом поняли, что это просто часть более общего. Но это не отменяет правильности частного случая, и того что там всё работает и так.

ZoOL @ 23.3.2011
может только мне попадаются различные передачи где я такое слышу ? :) просто охота этого человека сразу вывести и ткнуть пальцем вверх чтобы посмотрел и подумал ещё разок )

Видимо, не те :) Многие современные учёные сейчас как раз склоняются к тому, что мы во вселенной не одни.

JackBauer @ 23.3.2011
Видимо, не те :) Многие современные учёные сейчас как раз склоняются к тому, что мы во вселенной не одни.

Ну хоть тут уже сошлись :)

JackBauer, тебя в религии больше смущает библия ? а не наличие какого то внеземного разума ?

ZoOL @ 23.3.2011
Наука.. сколько учёных говорят что мы во вселенной одни , хотя достаточно взглянуть на небо ( не говоря уже о снимках различных скоплениях звёзд и тд ) , просто это ограниченность восприятия .

В наше время уже нет ученых астрофизиков утверждающих что мы одни во вселенной. Есть немного ученых, всё еще надеющихся на контакт с инопланетной жизнью до того как земля погибнет. Но как они сами утверждают, шансы очень малы. Скорей всего солнце нас полготит раньше, чем мы встретимся с инопланетной жизнью, если только мы не колонизируем другие солнечные системы (что тоже практически нереально в нашей физической оболочке из-за расстояний).

Добавлю от себя, во что хочется верить )). Надежда на открытие технологии телепортации для больших физических величин, на открытие параллельных миров, тогда мы в шоколаде. Или успеть создать кучи микророботов-астероидов, которые долетят через миллиарды лет до новой подходящей планеты и раскидают наши семена-бактерии по планетам (может так и было с нашей землей?). Но это тоже скорей всего уже не выйдет, так как вселенная либо разлетится, либо схлопнется.

P.S. Я не курил ))

Нашёл! https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=26969&st=160&p=778021&#entry778021

master_TAG @ 23.3.2011
А ничего, что вашему Богу чуть больше 2к лет, а человечеству намного-намного больше? В масштабах Земли он чуть постарше учения Хаббарда. А до этого принято было считать, что у каждого природного явления, да и не только природного, есть свой Бог. Впору придумать Бога Электричества или Бога Покера. Это не будет ошибкой, ведь Бог непознан...

Или как вам применение Бога в повседневной жизни? Иконки в автомобилях, благословение батюшками торговых центров и саун, и тп?
А как вам мысль ,что религия, прежде всего не языческая, а с 1 Богом, сознательно угнетает личность человека, стирает ее в порошок. "Познай Бога", но не Себя..."Жизнь для Бога", но не Себя...Трепещи перед Богом, тварь божья и тп...
А то, что сотни лет религия и власть рука об руку? Не возрази Царю, ибо он выбран Богом.

Еще меня всегда удивляло, как быстро человек становится верующим в экстремальных ситуациях. Сразу вспоминает, как креститься, первые слова молитвы...А по факту-то это тупо слабость, смирение слабого человека, что он ничтожен, что на свою жизнь он не в силах повлиять, пусть тогда мной управляет Бог, уж он-то, говорят, знает, как нужно жить. А вдруг умру? Вдруг есть рай или ад...Ведь умереть и всё, это как-то тупо. Должно что-то быть Там...А вдруг...
И всего-то нужно пойти в церковь, купить бижутерии в церковной лавке, оплатить ее благословение, и опа - ты верующий...Утрировано, но большинство в этом уверено. Этого достаточно, чтобы сказать "Я верю в Бога. Видишь - я ношу крестик и знаю первые 3 строчки Отче Наш!"

Ведь здесь дискуссия ведется достаточно образованными, взрослыми и грамотными людьми по ОБЕ стороны. Но Бог, как Вы его Здесь преподносите, не есть таков за окном. Выйдите на улицу, задайте вопрос первому встречному "Веришь? Да! Что знаешь? Адам, Ева ,Яблоко, Старец, 7 дней, Отче наш, Церковь..." Всё. Это называется "Верю в Бога".

70%, а то и больше, "Верю в Бога" не ходят в церковь, не молятся, не постятся...В чем же их вера? В том, что Там, вдруг, есть рай или ад, тупо ж просто умереть...И есть Он....вдруг...а я "Верю", попаду в рай...даже если грешил, я же верил...грехи простят...а кто не верил, тому не простят...и в ад...

Все утрировано, но чисто по впечатлениям от общения с современными "Верю в Бога".

Что за наш бог? Я уже говорил что не бывает нашего или вашего бога - "вашему богу" и вправду наверное 2к лет :)

Я тебя расстрою может быть: познать бога = познать себя и наоборот ;) и никакой жизни для бога следовательно тоже нет. Власть и наука тоже уже много лет рука об руку, а изобретения науки зачастую использовались для управления человечеством и поддержания той самой власти. То что есть человеческие спекуляцией наукой или религией (которая повторюсь не является богом), как-то мало о чем говорит.

И всего-то нужно пойти в церковь, купить бижутерии в церковной лавке, оплатить ее благословение, и опа - ты верующий...Утрировано, но большинство в этом уверено. Этого достаточно, чтобы сказать "Я верю в Бога. Видишь - я ношу крестик и знаю первые 3 строчки Отче Наш!"

Про купить крестик и опа я верующий - опять просто жесточайшее заблуждение. Как раз это "бытовой верующий" вероятно один из любителей науки ) Нельзя поверить в бога от того что ты купил крестик или оплатил "благословение". Так же как ты не станешь профессиональным водителем если купил права. Как раз тут я соглашусь, с тобой что этим люди производят подмену понятий.


-------------------------------

Согласен с постами Пирагванки, что люди "верят" в науку точно также как те кто покупают крестик и считают что верят в бога. Причем зачастую эти люди не могут не то, что самостоятельно доказать что-либо уже доказанное наукой, они даже не удосуживаются повторить эти доказательства - разобравшись в формулах и т.п., и точно так же как человек купивший крестик верит кому-то там в церкви, верят ученому :) А уж то что многое из приведенного гипотезы\предположения\теории выдвинутые учеными и они запросто могут быть ошибкой, но уже сейчас адепты науки готовы верить, доказывать все на словах, что это именно так и говорить, что ЛОГИКА именно на это и указывает :) Интересно где была их логика пока ученый не сказал про большой взрыв?

Проведите сами хоть мини-исследование \ разработку проекта в какой-либо области и увидите, как ряд предположений, которые на каком-то этапе вам казались абсолютно логичными и правильным - потом окажутся заблуждениями. И уж любой ученый точно знает что это так и есть. Кстати среди них тоже много верующих - можете называть их дураками :), видимо люди которые открывали, то во что "верите" вы, а именно науку - были глупее вас.

Prosims @ 23.3.2011
В наше время уже нет ученых астрофизиков утверждающих что мы одни во вселенной. Есть немного ученых, всё еще надеющихся на контакт с инопланетной жизнью до того как земля погибнет. Но как они сами утверждают, шансы очень малы. Скорей всего солнце нас полготит раньше, чем мы встретимся с инопланетной жизнью, если только мы не колонизируем другие солнечные системы (что тоже практически нереально в нашей физической оболочке из-за расстояний).

Добавлю от себя, во что хочется верить )). Надежда на открытие технологии телепортации для больших физических величин, на открытие параллельных миров, тогда мы в шоколаде. Или успеть создать кучи микророботов-астероидов, которые долетят через миллиарды лет до новой подходящей планеты и раскидают наши семена-бактерии по планетам (может так и было с нашей землей?). Но это тоже скорей всего уже не выйдет, так как вселенная либо разлетится, либо схлопнется.

P.S. Я не курил ))

жаль что на наш век такие радости не перепадут :)

Во вселенной мы не одни...(на других планетах,галактиках должна быть жизнь,мы же появились,а почему другие не могут?!!!)...

Очень интересная тема..).. насчитал 3-х разумных людей, много написавших в ней ( Антоха, Glavir и piragunka)
Джек удивил своей простотой и , без обид, примитивизмом.

Glavir, ну сколько можно повторять, в науку никто не "верит". Наука и вера, это вообще, вещи совершенно противоположные и взаимоисключающие. Наука занимается доказательством при помощи фактов и аргументов. Религия же занимается навязыванием "веры" в какие-то выдумки, придумыванием объяснений тому, что еще не объяснено наукой (а когда становится объяснено, яростной обороной всего этого бреда любыми способами). Поэтому когда мне говорят "ты веришь в науку" , мне всегда становится очень смешно :)

То, что доказано наукой, здравомыслящий человек принимает, потому что есть такие-то такие-то факты. А не потому, что он "верит науке". Наука - это не книжка с рассказами. Я когда читаю научную статью, я не "верю" в неё автоматом, потому что она "научная". Я читаю и смотрю, какие там факты изложены, какие доказательства, и анализирую с помощью своих знаний и логики. Если я вижу что действительно, доказательства верные и это не клубок бредней, то тогда я принимаю это доказательство. Если же там бред, то я не принимаю (очень много сейчас псевдо-научной билеберды появилось, на просторах интернета особенно, да и не только, в печатных изданиях тоже немало, это всё надо различать, что желтая пресса а что нормальная научная статья).

deneg_day хех, спасибо )) Это не примитивизм. Просто истина - она обычно проста и логична. А нагородить очень сложно, "красиво" и высокопарно - это как раз задача религий.

ZoOL @ 23.3.2011
жаль что на наш век такие радости не перепадут :)

Есть формула Дрейка, отвечающая на вопрос, является ли реальным существование других цивилизаций на момент существования Земли.

Эти расчеты конечно не могут быть эксперементально проверены и не без погрешностей, хоть и имеют относительно реальные средние цифры нашей галактики. Не помню точно, но там расчеты по параметрам: кол-ва звезд размером с солнце, по среднему кол-ву планет вокруг этих звезд в "живой" зоне, по продолжительности жизни звезд и еще пары параметров.

По формуле получается, что в Млечном Пути (относительные расчеты можно провети пока только для нашей галактики) в любой момент времени, существует около 50 цивилизаций способных на контакт , если взять среднюю жизнь органической цивилизации в пределах 50 тысяч земных лет.

P.S. Формула околонаучна, не стоит принимать как аксиому

Как только увидел эту тему и то, что JackBauer ее читает, понял что будет жарко.
На покероффе как-то был пост МК типа - "По каким критериям оцениваете людей", и Jack там сразу написал, что если встречает верующего человека, то автоматически считает его неадекватом :).

Я в Бога не верю. Но доказывать верующим свою позицию, это Сизифов труд. По сути, церковь - самая большая секта в мире.

Тут встаёт еще проблема, что SETI до сих пор не услышали сигналов внеземной жизни. Возможно, что такой разумной как на Земле, жизни нигде нет (ну или рядом нет, там где мы смотрим). Но точно есть планеты с более примитивными видами, не обладающими таким разумом, как мы (бегают там суслики, летают птички, плавают рыбки, и всё). Да даже на нашей планете, мы как вид живём очень малый промежуток времени (всего пара сотен тысяч лет, что это в сравнении с 5 миллиардами лет - возрастом Земли? как одно мгновение). А сигналы мы сами посылаем в космос всего как несколько лет только :)

Для сравнения, динозавры "царствовали" за Земле ~200 миллионов лет! Они были везде, главенствовали по всей планете. Сами понимаете, что в таких условиях, рядом с динозаврами, проблематично было развиться очень сложному разумному существу типа человека. Если бы 65 миллионов лет назад на Юкатане не жахнул огроменный метеорит, и не стёр 95% живых существ в лица земли (в т.ч. и динозавров), может быть и не было бы нас сейчас.

То есть я это всё к тому, что планет с подходящими для нас условиями для жизни, может быть много. Таких планет, где мы вполне сможем не только выживать в скафандрах, но и жить, почти также как на Земле. Но если такая планета есть, это не значит автоматом, что там живут разумные существа как мы. Тут надо чтобы ещё много чего совпало. Так что, насчет контактов с инопланетянами я не уверен, а вот то что планет, похожих по условиям на Землю много, это абсолютно точно. И нам обязательно надо на них переселяться, находясь только на одной планете мы очень сильно рискуем.

Но вопрос тут в огромных расстояниях. До ближайшей к нам звезды (кроме Солнца) 4.2 световых года (40 триллионов километров)! С нашими сегодняшниими скоростями, мы даже до неё не долетим никогда. Соответственно, мы ограничены сейчас нашей солнечной системой, в которой точно нет другой нормальной планеты, кроме Земли. На Луне и на Марсе можно сделать колонии, жить там в бункерах и в скафандрах. Но это не совсем то что нужно... Хотя, Марс можно терраформировать со временем...
Но недавно я прочитал статью про совершенно другие технологии космических кораблей. Скорости там указываются действительно "космические" - 10-20% от скорости света! Вот на такой скорости уже реально долететь до нескольких ближайших звёзд в течение нескольких лет, и этого уже вполне может хватить, там уже вполне может оказаться подходящая планета. Надо обязательно развивать такие технологии, мог бы чем-то им помочь, помог бы, даже финансами :) Но к сожалению, я сейчас простой сторонний наблюдатель.

Интересная дискуссия. Осилил наконец-то.

1. Prosims, я, может, просмотрел, и кто-то уже сказал. Пост твой на предыдущей странице о том, что мы для микроорганизмов боги. Речь-то в топике не о таком боге, как человек, рассматривающий микроорганизмы. Или кто-то рассматривающий нас. Мы для микроорганизмов не создаём рай или ад. Не наказываем за проступки и не поощряем за "хорошие" деяния. А то, что ты назвал богом, это исключать нельзя. Это нам ещё в "Люди в чёрном" показали :)

2. Про элементарные частицы. Да, учёные ошиблись с определением элементарных частиц. Но ошиблись со свойствами конкретных частиц - атомов, молекул. На тот момент не нужно было знать больше (то есть тут парадокс: не нужно было знать больше, потому что не дошла ещё наука до той стадии, когда новые знания повлекли очередной виток технического прогресса, при котором знать больше уже было бы необходимо). Есть вода, которая состоит из двух атомов водорода и одного кислорода. Для воды это "элементарные неделимые" частицы. Как только они (молекулы воды) могут поделиться, воды уже не будет. Будет что-то другое. Но потом наука пошла дальше и выяснила, что у атома есть ядро с нейтронами и протонами и электроны, вращающиеся вокруг ядра. Что ядро это можно делить. Сделали реактор. Для этой машины уже нужны знания, что есть частицы меньше атома и молекул. И я бы не назвал это тем, что учёные опровергли сами себя. Они дополнили предыдущие знания новыми.

3. Учёные с течением времени понимают, что ошибались? Сейчас почти всегда учёные говорят, что не знают наверняка, что "возможно, дело обстоит так", что "спустя некоторое время эта теория окажется неверной". Но опять же, понимают и открыто говорят, что всё не так просто, каждый раз доказывая всё новые отдельные моменты. А в религии всё просто: без каких-либо доказательств Бог есть. Ни разу не приходилось слышать от представителей религии: "Возможно, Бога нет".

4. Попробую про изначальный вопрос ТСа сказать. Сразу скажу, мне лень сейчас копаться во всём этом. Но мои знания, вроде бы, не расходятся с действительтностью. Скажу так: заповеди не действуют и на Земле тоже.

Итак. Религия гласит: Бог создал всё живое. Есть какие-то заповеди в Библии: не убей, не укради и т.д. Давайте попробуем включить логику. Если бог создал всё живое, значит и заповеди для всего живого. Не только люди. Инфузории-туфельки, обезьяны, антилопы, волки и тигры - создания божьи. Волки постоянно кого-то убивают, чтобы жить. Случается, что убивают друг друга при захвате власти в собственной стае. А вот олени не убивают. Едят себе траву с ягодами и никого не трогают. Почему тогда этих оленей убивают волки? Чем олени заслужили это? У кого-то украли, кого-то обманули, убили? И как тогда быть с заповедью "не убий", если волки постоянно этим занимаются? Можно, конечно, сказать, что волки нарываются либо на самих себя (проблема вожака стаи), либо кто-то посильнее их убивает, если считать, что ни один волк собственной смертью не умирает, а их убивают, потому что не соблюдали заповедь. Так зачем это богу? Ну не создавал бы волков и других хищников. Или он так глумится, может? Поэтому тут о заповедях в космосе и говорить не приходится, когда под носом "произвол".

occean @ 24.3.2011
Итак. Религия гласит: Бог создал всё живое. Есть какие-то заповеди в Библии: не убей, не укради и т.д. Давайте попробуем включить логику. Если бог создал всё живое, значит и заповеди для всего живого. Не только люди. Инфузории-туфельки, обезьяны, антилопы, волки и тигры - создания божьи. Волки постоянно кого-то убивают, чтобы жить. Случается, что убивают друг друга при захвате власти в собственной стае. А вот олени не убивают. Едят себе траву с ягодами и никого не трогают. Почему тогда этих оленей убивают волки? Чем олени заслужили это? У кого-то украли, кого-то обманули, убили? И как тогда быть с заповедью "не убий", если волки постоянно этим занимаются? Можно, конечно, сказать, что волки нарываются либо на самих себя (проблема вожака стаи), либо кто-то посильнее их убивает, если считать, что ни один волк собственной смертью не умирает, а их убивают, потому что не соблюдали заповедь. Так зачем это богу? Ну не создавал бы волков и других хищников. Или он так глумится, может? Поэтому тут о заповедях в космосе и говорить не приходится, когда под носом "произвол".

Тут ты ошибаешься. "Не убей" относится только к человеку по отношению к другому человеку. Например, убивать скотину Бог разрешил.

ё

Браво