Марксизм из темы Ромео

Soul @ 31.03.26 

100, 300, 500, 1000 лет назад у женщин было больше прав, свобод, выше защищенность? Да или нет.

- Блондинки или брюнетки? Да или нет?

- Да...

Обсуждение с Ваней не стоило начинать, но начав, надо было остановиться, как можно раньше.

Вот тут - просто стоп-фраза уже :)

Я чуть выше написал - вы сформулируйте обсуждаемые концепции/тезисы, утвердите понимание предмета обсуждения обеими сторонами и тогда дискуссия будет конструктивная (нет, не будет, это ж Иван).

Это, если вам, вообще, это нужно, конечно.

rezzo @ 31.03.26  

Это, если вам, вообще, это нужно, конечно.

Да, правда скучно. В очередной раз все в говно уехало. Я тоже мог понимая с кем общаюсь, немного другую стратегию должен был выбрать.

Soul, есть вопросы на которые нельзя ответить ни да, ни нет. Просто потому, что здесь огромное количество факторов, спорных вещей, пробелы в истории и так далее.

Мой тезис еще 3 страницы звучал так:

Поскольку эти проблемы имеют конкретную экономическую логику - они исторически изменчивы, а не природны.

То есть. При капитализмы эти проблемы существуют, частично существуют только при нем. Все, с этого момента мяч на твоей стороне. Если ты не согласен - приведи свои аргументы. Боже, ну это ж так просто - общаться.

Ты хочешь чтобы я сравнил положение немецкой женщины при нацизме и в племени людоедов? Всех женщин со всеми женщинами во всех веках? Как на такой вопрос можно ответить да или нет?

А как ты в двух абзацах оцениваешь последние 30 лет РФ?

Ну или можешь тоже - только да или нет, если тебе так проще.

easyjay @ 31.03.26  

Soul, есть вопросы на которые нельзя ответить ни да, ни нет. Просто потому, что здесь огромное количество факторов, спорных вещей, пробелы в истории и так далее.

Такие вопросы наверняка есть, но вопрос про права женщин не такой. На него есть вполне очевидный и четкий ответ. Потому что разница не какая-то там маленькая, которую можно не заметить или не так посчитать. Она колосальная. Еще несколько сотен лет назад женщины были фактически собственностью в большинстве стран мира. За очень редким исключением. 

Твоя неспособность дать однозначный ответ на этот простой вопрос очень красноречива.

easyjay @ 31.03.26 

Ты хочешь чтобы я сравнил положение немецкой женщины при нацизме и в племени людоедов? Всех женщин со всеми женщинами во всех веках? Как на такой вопрос можно ответить да или нет?

Тебя не смущает вопрос оценить кто лучше играет в покер фиш с впип 100 или топ рег МТТ. Ты не начинаешь рассуждать, а в какую точно разновидность покера, а в оффлайн или онлайн, а то, а се. И тебя не смущает, что в отдельном турнире фиш может занять высокое место, а рег вылететь. Но почему-то когда абсолютно идентичная ситуация в не покера у тебя какой-то ментальный блок на подобные вещи.

easyjay @ 31.03.26 

Как на такой вопрос можно ответить да или нет?

Ну, исходя из общих соображений, на этот вопрос можно ответить только "да", очевидно.

Другое дело - на хуя этот вопрос, вообще, задается? 

Потому что ни одно общество не было однородным до буржуазных революций и между сословиями все было по-разному, а после - оно между разных странах тоже, как ты верно заметил, было по-разному, а внутри стран - и сейчас также.

Ну и, вообще, проблема обсуждения с Ваня-подобными - в среднем растет заебись? Ну и хуле тогда?

Скажем, нигде так не бустанулось положение женщин, как в СССР и это (и не только это) серьезно повлияло на их положение в остальном мире. Именно большевики задумались и начали решать проблему быта женщины (бесплатные или недорогие ясли, садики, декретные отпуска, столовые, прачечные и пр. - все это должно было решить задачи, которые на нее традиционно падали, при том, что ей еще и работать надо), чтобы освободить ее потенциал, снимали проблему образования, равноправия и пр.

Другое дело, что занялись они всем этим в тревожной ситуации и не везде было возможно реализовать задуманное. Но кого это ебет? Развалилось, значит нежизнеспособно.

Парни про классовую ненависть это была просто шутка. Простите.

 Eleon, весело же ребятам :)

По памяти. Несколько тейков. Сумбур. Текст не структурирован. 

Одна из основных проблем - товарность производства. План (плановое хозяйство/экономика) как инструмент минимизации издержек на всех стадиях производства, НО он не снимает основных противоречий кап.системы (изъятие части прибавочной стоимости и остальное). Чем лучше план, тем лучше ты в конкуренции. Когда участников рынка остаётся буквально несколько, самый эффективный план - кортель. Это выгоднее всего. Победить до "супер монополии", и якобы это превратит капитализм в социализм  (аля госкапитализм) не позволит "логика" капитала/-изма. Критерий прогресса и роста производительности труда - время пребывания на работе. Грубо говоря, если производительность труда выросла в 2раза (например на конвеере тойота/форда) то рабочий день должен стать 4часа вместо 8ми, а выигранное время работник тратит на творчество/другие навыки/посещение культурн.мероприятий/развитие.../семью/покер. Деградация возможна но не выгодная стратегия индивида. Выборы - инструмент, вера в выборы в кап.обществе наивна из-за структуры организации выборов и механизмов этой организации, отбор конкурентов, рекламные бюджеты, влияние через СМИ/ЛОМов. ПроблемаХХ: масса индивидов не понимает механизмов воздействия на психику через фон СМИ, не понимают механизмов "как" зрителя блогер приводит к "нужному" выводу. 

Цитата "все выводы вы делаете сами (с) почти полностью копия из речи Геббельса 42-43года из доклада по борьбе с

И важное. Если. Кто-то. Говорит. Об. Либеральном. Ограничении. Конкуренции. Чтобы. Компании. Не выросли. До. Монополии. И прочие подходы, когда есть некая группа квалифицированных, честных, не покупных, справедливых лиц в виде некого "идеального" государства, которое стоит "над" бизнесом и над "гражданами", т.е. это государство устраняет противоречие труда и капитала, устраняет классовую борьбу путём "справедливого" разрешения споров и прочего справедливого... То это цитата самого популярного сегодня деятеля среди всех цитируемых у ведущих мировых экономик. И это Бенито М. Про заявления воюющих сегодня стран, вернее, про тебя заявления, которые первые лица и их обслуга, а также (!) представители крупного бизнеса этих стран... Это почти дословные цитаты спец.ведомств старичка Геб...ну вы поняли. в соответствующих странах годиков так 1933+ до почти 1945.

ПроблемаХХХ: то о чем дал ссылку Изиджей о вырождении илит СССР. Проблема ХХХХ: деятельность самого Троцкого, прогнозы, планы, реализация. Мао туда же. Про остальных вообще лучше не надо, слишком много людей триггерит, я в том числе.

Очень нравится простой, но весьма эффективный приём ЛОМа,/СМИ по захвату фокуса внимания читателя на актуальную сегодня тему, отсекая грубо говоря вторую половину размышлений сразу. Простота, но работает отлично. 

Выглядит примерно так. 

"Всем понятно, что война идёт не так, как планировалось/хотелось". Дальше, захватив фокус внимания, ЛОМ проведёт читателя куда нужно, к нужным выводам, в зависимости от задачи. 

Что отрезал ЛОМ? Потенциальный вопрос: можно ли, обладая мега-ресурсами " организовать" локальный конфликт, сопроводив это в СМИ? Можно ли такое делать и влиять на нужные тебе акции?

Совершенно верно.

Я много чего обсудить в это теме хотел, но мой визиви постоянно переходит на личность и просит ответить "да" или "нет" на комплексные вопросы. Я пытаюсь писать так, чтобы дать понять связь вещей (выходит не супер, но что есть), он набрасывает исключительно тезисы. Последний заход попробуем.

Ваня, как ты прокомментируешь тот факт - что фашизм - есть одна из форм глубокого развития капитализма? Ты же не будешь спорить, что все фашистские и фашизирующиеся режимы - в развитых рыночных странах? Знаешь, вот даже если ты скажешь, что это болезнь - ну да, человек так устроен, что может заболеть раком - и это вполне естественный ход вещей. Так может гены подправим?

По поводу феминизмов. Я не знаю, кто там написал первый женский "Город Солнца" в каком веке и знать не хочу. Ты просто не понимаешь сути исторического разрыва либерального феминизма. Какие-то массовые подвижки у женщин - начали происходить в конце 19-го и 20-ом веке -  и это исключительно заслуга социального феминизма. Либеральным просто можно пренебречь - хотя бы потому что численно - массовые движения во многих странах - ну или блажь жен американских имущих, что важней для истории? А вот потом, в 60-70 годы - не только женские, но и другие массовые молодежные движения начинают требовать "мы хотим как в СССР, но без революции и с рыночком" (или даже без рыночка, просто без революции). И только тогда либеральный феминизм формируется как сильное течение. Сам ответишь на вопросы, кто больше дал и из кого появился?

777sani @ 01.04.26  

Проблема ХХХХ: деятельность самого Троцкого, прогнозы, планы, реализация.

Если говорить в рамках нашей страны, то на первом этапе это был безусловно весьма деятельный человек, только причины для этой деятельности - ой, лучше бы их не было - говоря о гражданской войне. А вот в 20-30 он был полностью отстранен от деятельности и на данном этапе его историческая роль заключалась в формировании вокруг него "левой оппозиции", которая была кстати нецеликом левой, вернее сказать - шла к нему не только по признаку левости, а потому что всякая оппозиция стала невозможна. Большинство этих людей были репрессированы. Сам Троцкий бежал - и на данном уже этапе мы говорим о нем, как о теоретике марксизма, со вполне сбывшимися прогнозами.

   А женщины в идеальном новом мире, где на них навесили три функции там, где раньше были две или одна, просто-напросто бастуют по-тихому, отсекая от себя две "лишних" функции, как-то устройство быта и деторождение, оставляя только карьеру, и становясь воистину равными с мужчинами. 

   Вполне рабочий сценарий, вот только человечество по этому сценарию тихо вымрет. Поэтому капитализм не вечен абсолютно точно, он не может самого главного - воспроизводства населения. Либо будет что-то другое, либо смерть.

 easyjay, важная ремарка не только тебе, но и участникам. Казалось бы, пришёл обыватель (-и) в тему РомеоПро где освещались условно серьёзные вопросы/проблемы марксизма, противоречий, рынков, перспектив, войны и пр и др, пришёл "глупый Сол", хоп хоп, и вот мы все в оффтопе. Т.е. "кажущуюся" глупость воспринимать строго неправильно, имеет строго отрицательный КПД, борьба за посты, "за правду", за аргументацию.... ВЫШИБАЮТ с площадки топовой темы где аудитория есть (пару? Десять тысяч?) в подваподвал истории/форума . 

Какая разница кто какой позиции. Я подчеркнул бы, что даже НЕТ разницы серьёзно Сол пишет или нет. Главное - его приём работает, и он вышибает " тему" и ораторов в оффтоп на десять человек, а аудитория марафона РПро остаётся в нужном русле, нужном контексте. КПД кажущейся (!) неразборчивости Сола около 700-900%, а КПД доказать "правду", привести аргументы - около 0.13% (по количеству человек в теме). 

Задача "аргументировать для Сола" - ложная цель. Как для любого другого, кто применит а-ля тяп-ляп туда сюда вот тут я вам скажу, или обыватель под лозунгом "свободный рынок" ну и прочее. 

Какую цель поставить правильно* я не могу сформировать.

Но если реагировать на триггеры, а в результате вылетать в офтоп, то что-то не так.

То что оффтопик был вынесен - это окей. То что ссылка удалена - а моя мысль разделена и первые страницы этого не цепляют - подлость.

 easyjay, Ты на протяжении 10 комментариев был неспособен признать факт уровня 2+2=4. Как можно обсуждать что-то более сложное с человеком, который очевидно настолько предвзят и не готов к честному обсуждению? Трата времени.

 easyjay, вот тебя и "победили".

Тут, безусловно, в очередной раз приходится вспоминать замечательный рассказ.

easyjay @ 01.04.26 

А вот в 20-30 он был полностью отстранен от деятельности

Это не совсем так. Троцкого выпилили из партийной деятельности в 1927 году, а из страны он был выслан в 1929. Уехав, деятельность развернул, кажется, еще большую, чем в СССР :)

"Отстранение" можно даже поставить в кавычки, в том смысле, что там имела место ожесточенная политическая борьба, каковую он проиграл.

easyjay @ 01.04.26 

Я много чего обсудить в это теме хотел

Это не особо легко, особенно тут, но здорово, что ты закусился. Спасибо.

Soul @ 01.04.26  

, Ты на протяжении 10 комментариев был неспособен признать факт уровня 2+2=4. Как можно обсуждать что-то более сложное

Иван, ты за совсем немного постов своих содержательных - наделал кучу ошибок недостойных человеку, который обладает сколь ты - доступом к образованию. Именно на попытках исправить вводную - то есть поправить совсем уж дичь "социализм к феминизму не имеет никакого отношения" - чтобы только начать что-то обсждать я и сосредоточился (полемически wise это была моя ошибка). Ты же лишь долдонил "ну лучше же лучше же лучше".

Soul @ 01.04.26  

с человеком, который очевидно настолько предвзят и не готов к честному обсуждению?

Ебать, еще бы. Приходит человек на спор - говорит я марксист, буду защищать все с марксистских позиций и представлять эту позицию. Я абсолютно уверен, что нет никакой истины посредине - и не собираюсь отвечать, как нейросеть. Я здесь, чтобы давать другую оптику. Разгромите меня!

Как вообще ведутся обсуждения - человек говорит "у меня такой тезис, согласен" - ему говорят да, допустим. Разговор продвигается на шаг вперед. Если говорят нет - он отвечает, хорошо - "у меня к тезису - аргумент один, аргумент два и аргумент три". И ты совершенно прав, что устраивать стандартный цирк с ловлей друг друга на цифрах, мелком незнании исторических фактов - в эпоху доступа к нейросетям - еще более вредит разговору. Оставим это профильным специалистам.

У меня было много содержательной критики и критики самой логики "раз лучше, то лучше". Потому что моя позиция, что ты смешиваешь хронологию с причинно-следственными связями, "после не значит в следствии".

Требуешь ложного обобщения свом вопросом бинарным, что буржуазной женщине в буржуазном строе лучше - кто бы сомневался, а что на счет остальных женщин?

 easyjay, Ну ты считаешь, что я ничего не понимаю и не знаю базовых фактов. Я считаю, что ты. Какой смысл что-то обсуждать в таком случае? Я ничего полезного из подобной дискуссии вынести не смогу.

 Soul, приведи пример дискуссии на форуме, из которой ты вынес что-то полезное. Кроме выигранных споров на деньги, разумеется.

Soul @ 01.04.26  

 easyjay, Ну ты считаешь, что я ничего не понимаю и не знаю базовых фактов. Я считаю, что ты. Какой смысл что-то обсуждать в таком случае? Я ничего полезного из подобной дискуссии вынести не смогу.

А я и не хотел чтобы ты что-то выносил, с тобой же все понятно - что ты можешь вынести?, я думал она может иметь какое-то общественное в рамках форума значение. Никогда не знаешь, у кого как первая искра вылетит. Поделиться жизнеутверждающим фактом - что всюду наши - даже в покере - и они полностью интеллектуально доминируют хотел. Ну и попрактиковаться сам в полемике - хотел. Ты же сделал, что я не могу не первого, ни второго, ни третьего.

Все, приплыли.