Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Омг @ 31.08.22 

Уверен, что 10% из них работали больше. Что-то придумывали, находили, исследовали. Двигали прогресс.

И мы опять приходим к вопросу, сколько процентов народа допустимо напрячь ради этих десяти.

Впрочем, прогресс то они додвигали ровно до капитализма.

Nameless00 @ 31.08.22 

И мы опять приходим к вопросу, сколько процентов народа допустимо напрячь ради этих десяти.

Напрягать никого не нужно, все сами. Остальные 90% просто не знают, как это круто. При коммунизме все будут это знать и уметь. В детстве научат.

Омг @ 31.08.22 

В детстве научат.

Если только вот так

 

Nameless00 @ 31.08.22 

Вот мы и ступаем на узкую тропинку решения за других, какое именно счастье им нужно.

Один из вопросов был "Для себя?". Я веду к тому, что понятие субъективного ощущения счастья даже к себе самому толком не применишь, не натолкнувшись на противоречия.

Омг @ 31.08.22 

И счастье он обретает в коллективном неотчужденном созидательном труде.

Вот же эти экстраверты вечно ты пытаются навязать свою картину мира

Кстати, насчёт сотен тысяч лет жизни при коммунизме. ТС когда давал тут ссылку на статью,  в которой цитируется оценка, что от 5 до 30% первобытных людей погибали от военных конфликтов. Такой вот неотчуждаемый созидательный труд.

БоевойСлон @ 31.08.22 

Один из вопросов был "Для себя?". Я веду к тому, что понятие субъективного ощущения счастья даже к себе самому толком не применишь, не натолкнувшись на противоречия.

Ну «для себя» в данном случае уже означает «для человека, выросшего в парадигме линейного времени, прогресса и установки на успех, в том числе финансовый».

БоевойСлон @ 01.09.22 

Кстати, насчёт сотен тысяч лет жизни при коммунизме. ТС когда давал тут ссылку на статью,  в которой цитируется оценка, что от 5 до 30% первобытных людей погибали от военных конфликтов. Такой вот неотчуждаемый созидательный труд.

Не обязательно военных конфликтов, кстати. Насильственной смертью, да, но это не значит что она обязательно межгрупповая. Иногда у них и между собой замесы, и где-то у Бутовской, кажется, я встречал истории типа «ребенок громко плакал, мешал спать, поэтому я его убил».

А вот рабства у них действительно не было. Слишком уж мал от раба экономический выхлоп при том развитии технологий. Поэтому успешные войнушки и заканчивались геноцидом.

Мне сложно представить, чтобы в таких условиях не возникало элементов дедовщины, когда кто-то более сильный заставляет другого "пойди и насобирай мне ягод".

БоевойСлон @ 01.09.22 

Мне сложно представить, чтобы в таких условиях не возникало элементов дедовщины, когда кто-то более сильный заставляет другого "пойди и насобирай мне ягод".

Ну ты ночью спишь. Сильный, не сильный, горло то мягкое. Это во-первых. Социальное неодобрение во-вторых. Какой бы ты не был, без общества ты никто. Малая ценность этих ягод, которых ты и сам насобираешь примерно с теми же усилиями, которые потребуются тебе на конфликт.

P.S. А социальная иерархия там максимально горизонтальная. Нет не то, что вождей, даже старейшинами не назвать то, что у них имеется.

По-моему, ты сам себе противоречишь. Убивают же они друг друга регулярно, в том числе внутри группы, значит не так уж боятся конфликтов и социального неодобрения.

БоевойСлон @ 01.09.22 

По-моему, ты сам себе противоречишь. Убивают же они друг друга регулярно, в том числе внутри группы, значит не так уж боятся конфликтов и социального неодобрения.

Боятся. Но, во-первых, мертвые не мстят, во-вторых причины к этому более существенные. 

Я же не говорю, что они прекраснодушные эльфы. Я говорю что угнетение такого рода не имеет экономического смысла. Да и не припомню нигде из того, что я читал, такого. В целом рабовладение практика достаточно развитых обществ. До этого надо дорасти.

Согласен, что это совсем не рабство. Я про то, что наверняка нет полного равенства, и все равно есть разные неформальные статусы внутри группы.

Типа буллинга в школах или хулиганов во дворах.

Ну не может быть так, что полное равенство и коммунизм, только иногда берут и убивают друг друга. Все животные равны, но некоторые животные равнее.

БоевойСлон @ 01.09.22 

Согласен, что это совсем не рабство. Я про то, что наверняка нет полного равенства, и все равно есть разные неформальные статусы внутри группы.

Типа буллинга в школах или хулиганов во дворах.

Ну не может быть так, что полное равенство и коммунизм, только иногда берут и убивают друг друга. Все животные равны, но некоторые животные равнее.

Смотри. Для ясности. В таких обществах обычно суровые, зачастую сопряженные с риском смерти обряды инициации. Вот если ты его не прошел, или потому что не способный, или ещё не прошел по возрасту — статус твой низок. Но если прошел — то ты человек, имеешь права. Это ключевой момент.

И если один благородный дон в запале ярости, в драке убьет другого благородного дона, то ну ок. Мог и сам быть убит. Унижать то зачем? Опять же, нам с ним потом идти соседей пиздить, а ну как в ходе драки его копье прилетит тебе в спину? 

Ради горстки ягод ну такое.

Более того, опять же на этой стадии развития как правило нет никакого старшинства вообще. Я считаю что надо идти к реке, а ты что в банановую рощу. Ну ок, я пойду куда я хотел, ты иди куда ты хочешь. Более старого по возрасту могут спросить что он думает, но если ты прошел обряд инициации и думаешь иначе — волен делать так как хочешь.

БоевойСлон @ 01.09.22 

Мне сложно представить, чтобы в таких условиях не возникало элементов дедовщины, когда кто-то более сильный заставляет другого "пойди и насобирай мне ягод".

Конечно было, но на что это это фундаментально влияет? Это же всего лишь  калейдоскоп разных характеров, которые рандомно выпадали участникам и далее взаимодействовали. Одни "характеры " абъюзили других.

Изначальное равенство статусов не гарантирует, что один не будет психологически щемить другого.

Чтобы не быть голословным, вот по хадза. То есть они делят даже добытую кем-то одним добычу, что максимально противоположно от идеи напрячь других ради себя одного.

“Охотники-собиратели тратят меньше времени на поддержание своего существование, чем большинство земледельцев или скотоводов и в целом не ориентированы на накопление какого-либо богатства (Барнорд, 2009). Дичь крупного и среднего размера приносится охотником в лагерь и подлежит непременному дележу с остальными членами бэнда. Хорошие охотники (чаще всего именно они являются лидерами бэндов) окружены всеобщим уважением. Несмотря на то, что у эгалитарных хадза не принято ограничивать свободу других или навязывать свою точку зрения, по нашим наблюдениям лидеры все же могут принимать решения за всех членов группы или устанавливать определенные правила поведения в рамках своего бэнда. 

Excerpt From
Антропология пола
Марина Львовна Бутовская
This material may be protected by copyright.

Лидерами, кстати, в этом исследовании назвались 31 человек из 150. То есть очень маленькие коллективы. 

А вот, кстати, про то, как меняется уклад при изменении экономического базиса

Вместе с тем традиционные нормы распределения материальных благ в эгалитарных обществах бродячих охотников-собирателей в наши дни входят в определенный конфликт при соприкосновении с монетарной экономикой. Так, по нашим наблюдениям, группы хадза, ставшие объектом регулярного посещения туристов, сталкиваются с проблемой распределения и перераспределения полученных денег.”

Хотя купленные продукты или алкоголь они по прежнему делят, предметы красоты, полученные за деньги уже вызывают споры при дележке.

БоевойСлон @ 31.08.22 

А в какой момент оно не было таковым? Ну, или когда был минимум иерархичности, по твоему мнению.

Сорри, только сейчас заметил вопрос. Всегда было, это же не коммунизм. Минимум - в 60-е.

RedNelson @ 01.09.22 

Изначальное равенство статусов не гарантирует, что один не будет психологически щемить другого.

У волков, например, есть механизмы социального неодобрения слишком «щемящего» индивида. То есть ты конечно альфа, и имеешь преимущества, но если начинаешь слишком уж выебываться — изгоняют из стаи за нефиг делать.

Потом, если не забуду, покопаюсь в Миклухо-Маклае, там на Новой Гвинее у него примерно такие же впечатления сложились, насколько я помню.

БоевойСлон @ 01.09.22 

Кстати, насчёт сотен тысяч лет жизни при коммунизме. ТС когда давал тут ссылку на статью,  в которой цитируется оценка, что от 5 до 30% первобытных людей погибали от военных конфликтов. Такой вот неотчуждаемый созидательный труд.

Кстати, к слову. Еще вспомнилось, раз уж речь зашла про убийства. Так во многом они там действуют в парадигме «я дерусь, потому что дерусь». Не ради чего-то. По крайней мере не ради чего-то материального. Это скорее такие рыцарские поединки ради доблести и славы, только толпа на толпу.

Причем до прям кровищи доходит небольшое количество из них, обычно пошумели, копьями покидали, и ушли по домам, довольные рассказывать своим бабам какие они герои. Но иногда, когда на той стороне оказываются недостаточно стойкие или их прям мало, дело выливается в резню. Опять же в запале, на эмоциях. Каких-либо хитрых планов, засад, и прочего у них мало. Как будто цель победить и не стоит, за пределами этих самых «войнушек».