Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Маркетологи? Фокус-группы?

Miers @ 25.08.22 

Маркетологи? Фокус-группы?

Микрофон постоянно находящийся возле тебя

Вообще о среднестатистическом человеке сейчас известно все; это идеальные условия для плановой экономики? Если еще ее поручить не людям, а адаптивным алгоритмам с проверкой цепочек поставок и активным поиском дыр в системе.

Тогда может так статься, что Китай через лет десять опередит весь остальной мир со своими рейтингами и пятилетками на две головы.

(автор получил две миска рис за этот пост)

Nameless00 @ 16.08.22 

Вопрос знатокам.

 

Предположим у нас есть информация. Например отношение группы людей друг к другу и происходящим событиям. Настоящее. 

И у нас есть ещё информация: сказанное/написанное/сделанное этими людьми. Это два разных набора данных, потому что в социуме мы не то чтобы прям вот всю правду всегда говорим. 

В теории можно как-то из второго набора данных извлекать первый. Или хотя бы в общих чертах распознавать паттерны и использовать эти знания дальше, например для вычисления подделок ну и много для чего.

 

Внимание, вопрос. Наверняка кто-то уже чем-то подобным занимался и есть какие-то теории и наработки. В математике, или теории информации, или социологии, на худой конец. Кто-то знает куда копать? В идеале на уровне научпопа бы пока.

Ещё маринуем?) Интересно же

Miers @ 25.08.22 

Вообще о среднестатистическом человеке сейчас известно все; это идеальные условия для плановой экономики? Если еще ее поручить не людям, а адаптивным алгоритмам с проверкой цепочек поставок и активным поиском дыр в системе.

Тогда может так статься, что Китай через лет десять опередит весь остальной мир со своими рейтингами и пятилетками на две головы.

(автор получил две миска рис за этот пост)

Ты сильно преувеличиваешь возможности алгоритмов. Пока нет никаких предпосылок к тому, чтобы алгоритмы могли успешно управлять экономикой.

Для понимания: основные подходы к машинному обучению сегодня - это закинуть в нейронную сеть большое количество известных (правильных) данных, а потом исходить из того, что в реальности задачи будут из примерно того же вероятностного распределения, что и при обучении. Прочитать миллиарды слов, построить языковую модель, и говорить примерно о том же и так же.

В задаче управления плановой экономикой обучающих данных в таком масштабе нет и близко, плюс сама экономика меняется быстрее, чем данные накапливаются. Когда и если появятся алгоритмы, строящие сколько-нибудь полную экономическую модель реального мира, плановая vs рыночная экономика будет совсем не тем вопросом, о котором стоит беспокоиться.

P.S. Китай меж тем постепенно вкатывается в рецессию. К вопросу об экстраполировании в будущее китайского роста прошлых десятилетий, что тут некоторые пытались делать.

БоевойСлон @ 26.08.22 

 

P.S. Китай меж тем постепенно вкатывается в рецессию. К вопросу об экстраполировании в будущее китайского роста прошлых десятилетий, что тут некоторые пытались делать.

Только ли Китай?

БоевойСлон @ 26.08.22 

Ты сильно преувеличиваешь возможности алгоритмов. Пока нет никаких предпосылок к тому, чтобы алгоритмы могли успешно управлять экономикой.

В текущем её виде, где спрос зачастую создается их воздуха, и постоянно появляются(создаются) новые желания, пожалуй что и нет. Но это ведь не единственное возможное общество. Было бы желание, можно было бы примерно с тем же рвением поддерживать гомеостаз, и вот с этим алгоритмы справятся.

Ну или гибридные модели, когда тяжелая промышленность и добыча посчитаны алгоритмом, а майки с принтами и веган фрик кафе с горизонтальной моделью управления — остаются людям.

Nameless00 @ 26.08.22 

Только ли Китай?

Не только, но развитые страны и не претендуют на сверхбыстрый рост уже давно.

Nameless00 @ 26.08.22 

Было бы желание, можно было бы примерно с тем же рвением поддерживать гомеостаз, и вот с этим алгоритмы справятся.

Вопрос то ставился про обгон на две головы. А с гомеостазом и люди справятся (было бы желание), у алгоритмов тут преимущества нет. Бушмены не дадут соврать :)

Nameless00 @ 26.08.22 

Ну или гибридные модели, когда тяжелая промышленность и добыча посчитаны алгоритмом, а майки с принтами и веган фрик кафе с горизонтальной моделью управления — остаются людям.

Нет, это тоже работать не будет. Проблема не в меняющихся предпочтениях людей, точнее не только в них. А и в новых технологиях (как алгоритм будет управлять добычей сланцевой нефти, если раньше ее не добывали),  и в том, у каждого месторождения свои особенности, а еще они и истощаются и нужно открывать новые, и т.д и т.п. Ни на что из этого нынешние алгоритмы не способны и еще долго не будут.

Разве что алгоритм будет наблюдать за миром через камеры и микрофоны, освоит основные физические законы и начнет сам предлагать технологические решения. Тогда плановая экономика победит, но люди к этому времени будут использованы как материал для скрепок.

Понимаю, что когда-то так же говорили, что алгоритм никогда не сможет выиграть в Го, опознавать фото одинаковых людей в разном ракурсе и освещении, писать длинные связные тексты, водить автомобиль. Не хочу сказать, что компьютер никогда не сможет управлять экономикой. Я как раз скорее разделяю опасения о сингулярности и AI-риске. 

Моя мысль тут в том, что задача управления экономикой настолько обширная, что требует не узкого набора умений, а general intelligence - и нам бы в этот момент в живых остаться, а не о китайском экономическом росте думать.

БоевойСлон @ 26.08.22 

Нет, это тоже работать не будет. Проблема не в меняющихся предпочтениях людей, точнее не только в них. А и в новых технологиях (как алгоритм будет управлять добычей сланцевой нефти, если раньше ее не добывали),  и в том, у каждого месторождения свои особенности, а еще они и истощаются и нужно открывать новые, и т.д и т.п. Ни на что из этого нынешние алгоритмы не способны и еще долго не будут.

Но они же не автономны, это еще один инструмент, а не новый господин. Новая технология - новая тренировочная датабаза. 

Мой тезис в том, что чем больше интеграция, тем меньше издержки, тем больше кумулятивный эффект. Насколько он будет большим я не знаю, про две головы может и перебрал. Но начинать гонку стоило уже вчера.

Кстати, еще одной проблемой для автоматизации мне кажется желание участников рынка оптимизировать свои расходы и скрывать реальные цифры уже из чистой корысти, ведь чем больше прибыль, тем больше налоги.

БоевойСлон @ 26.08.22 

P.S. Китай меж тем постепенно вкатывается в рецессию. К вопросу об экстраполировании в будущее китайского роста прошлых десятилетий, что тут некоторые пытались делать.

Речь, кстати, тогда шла не об экстраполяции роста, а о качественном изменении экономических процессов в Китае. На эту тему есть и боле радикальные мнения, вроде этого. При всей кликбейности заголовка и специфики подачи материала в ролике, автор и в экономике и в прогнозировании разбирается профессионально

БоевойСлон,  У тебя есть словесная аргументация, помимо минуса? А то мало понятно, с чем именно ты не согласен.

Минусы для того и существуют, чтобы просто выразить своё несогласие, когда выражать его словами желания нет.

Часто встречаю мысль, что плановая экономика позволяет более эффективно распределять ресурсы. Типа раз мы знаем, сколько чего нужно для производства, то знаем сколько нужно добыть металла, выделить электроэнергии, сколько каких специалистов обучить, и т.п. Кроме того, мы можем планово направить ресурсы туда, где они нужнее всего / будут более эффективно использованы. На рынке же регулярно чего-то производится слишком много, а чего-то слишком мало.  Ошибки планирования тоже неизбежны, но обладая всей информацией, прогнозы можно сделать более точными, плюс проще  все скоординировать.

Слабое место в этом рассуждении - то самое выделенное "обладая всей информацией". Откуда ее получить?Центр не всеведущ, он вынужден спрашивать это у исполнителей. А у любого, кто ответственен за конкретную задачу, нет стимула запрашивать ровно столько ресурсов, сколько нужно. Он может ошибиться, и его потом накажут за невыполнение плана. Поэтому каждый запрашивает ресурсов с запасом, сколько сможет выбить. А потом, уже чтобы его не наказали за неиспользование, он придумывает, куда бы их потратить, неважно с пользой или нет.

У крупных компаний это проблема даже сейчас: в сфере IT, о которой я немного знаю, регулярно встает вопрос, сколько людей разрешить нанять отдельным департаментам, сколько выделить им железа. Иногда команды искусственно нагружают свое железо ненужной работой, лишь бы на графиках была видна загрузка, и железо не передали другим. Не из жадности, а потому что опасаются, что когда железо понадобится, достать его будет трудно.

А теперь представьте, что этот вопрос надо решать в масштабах страны, с тысячами отраслей.

Еще раз, проблема не в том, что планировать и рассчитывать нужно слишком много - и типа с компьютерами это стало проще, поэтому плановая экономика зарулит. Проблема в том, что центр не может получить достоверную информацию, на основе которой планирование осуществлять. Не может даже в компаниях с несколькими тысячами работников, с относительно узкой сферой деятельности.

А на рынке все "просто". Ресурсы надо не "выбивать", а покупать. Кто использует их эффективнее, с большей прибылью, тот сможет за них больше заплатить, ему они и достанутся. И есть прямой материальный стимул стараться оценить потребности как можно точнее. Конечно это очень большая идеализация рынка, но идея понятна. 

Теперь для справедливости надо сказать, что раз в случае рынка мы рассмотрели идеализацию, то давайте рассмотрим ее и для плановой экономики, когда центр сравнивает запросы разных заводов, делает выводы, контролирует целевое использование ресурсов. Придумывает более сложные системы поощрения и наказания, нежели просто по факту выполнения плана. У меня есть что на это возразить, но я не буду вдаваться в детали. Упомяну разве что закон Гудхарта.  В этом посте я просто хотел показать, что преимущество плановой системы распределения ресурсов не является очевидным, это как минимум очень спорное утверждение, в масштабах всей страны. А где неэффективности больше - на это уже должна отвечать практика.

БоевойСлон @ 28.08.22 

сколько выделить им железа

Ведь никогда такого не было, чтобы скальперы-перекупщики выкупали весь доступный на рынке ассортимент и перепродавали 

БоевойСлон @ 28.08.22 

Теперь для справедливости надо сказать, что раз в случае рынка мы рассмотрели идеализацию, то давайте рассмотрим ее и для плановой экономики:

Можно я доведу до абсурда? Допустим, через 50 лет ИИ одномоментно уничтожит всех людей с помощью биотоксина, который будет распределен в виде обязательной вакцины от омикрон-короновируса обезьян (за отказ от вакцинации ваш телефон перестает работать) и начнет строить сферу Дайсона вокруг Солнца.

Будет ли он распределять ресурсы на производство по рыночной модели (например, наделив отдельные центры производства самостоятельным механизмом принятия решений) или плановой? Я думаю, произведет несколько миллионов симуляций и выберет.

Какие аргументы можно привести за каждую модель, если все агенты честны? Приведу пару примеров, которые пришли в голову, и прошу вас тоже.

Рынок: лучше решаются возникающие локально проблемы, дефицит ресурсов виден сразу за счет скачков цен и можно попытаться его компенсировать

План: глобальная логистическая система позволит снизить транспортные издержки, все производства типовые и поэтому взаимозаменяемые

Miers, а при чём тут экономика, вообще?

Дизель @ 28.08.22 

Miers, а при чём тут экономика, вообще?

В каком смысле? Если тема не уместна, то пусть Nameless скажет, я перестану. Мне просто показалось, что 

Предположим у нас есть информация. Например отношение группы людей друг к другу и происходящим событиям. Настоящее. 

И у нас есть ещё информация: сказанное/написанное/сделанное этими людьми

Довольно хорошо переходит в перемалывание такой информации в "бигдату" и использования ее для товарно-денежных отношений(экономики) и маркетинга.

БоевойСлон, закон Гудхарта, это ведь то, на что я ссылался несколько лет назад, отстаивая позицию что не любая численная модель лучше чем никакая? И вот мы снова здесь, но уже с другой стороны.

Но ведь… плановая экономика это и есть выраженная в числах модель и она должна быть лучше её отсутствия

В рыночной экономике и фирмы, и государство принимают решения, исходя из цен, то бишь чисел. Если доводить до абсурда твою позицию (как ты делаешь с моей, говоря о любой модели, на что я уже указывал), то бизнесмены и министры не должны смотреть на цены, считать какую-то там прибыль и налоговые поступления, а вместо этого просто все решать по чуйке. Это точно будет хуже примерно любой плановой экономики.

Но серьезно, ты правда хочешь перевести разговор на эту тему?

Miers @ 28.08.22 

В каком смысле? Если тема не уместна, то пусть Nameless скажет, я перестану. Мне просто показалось, что

Я к тому, что в описанной тобой ситуации не будет ни экономики, ни рынка в человеческом понимании. Или ты считаешь, что ИИ примет решение построить подобие человеческого общества?

БоевойСлон @ 29.08.22 

В рыночной экономике и фирмы, и государство принимают решения, исходя из цен, то бишь чисел. Если доводить до абсурда твою позицию (как ты делаешь с моей, говоря о любой модели, на что я уже указывал), то бизнесмены и министры не должны смотреть на цены, считать какую-то там прибыль и налоговые поступления, а вместо этого просто все решать по чуйке. Это точно будет хуже примерно любой плановой экономики.

Но серьезно, ты правда хочешь перевести разговор на эту тему?

Есть что возразить, но действительно смысла в этом мало.