Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 24.04.22 

Так это общие слова же. Формула есть?

Это и есть формула. Ветер дует из зоны высокого давления в зону низкого и чем больше разница давления тем он сильнее. Чего-то такого хотелось бы услышать и про груповой отбор. Хотя бы простейшую модель как это работает.

Soul @ 24.04.22 

Это и есть формула. Ветер дует из зоны высокого давления в зону низкого и чем больше разница давления тем он сильнее. Чего-то такого хотелось бы услышать и про груповой отбор. Хотя бы простейшую модель как это работает.

Если это формула, то сравнимой с этим будет такая "преимущества, получаемые группой за счет альтруистичного повышения перевешивают недостатки, получаемые индивидуумом за счет жертвования своими интересами, в пересчете на каждого индивидуума. Механизм работает тем сильнее, чем социальнее вид".

Nameless00, Эта формула никак не отвечает на задаваемый вопрос. Почему выживает группа, у которой есть "групповой ген", понятно и без объяснений. Не понятно как это ген выживает внутри вида, если он мешает своему обладателю распространять этот ген дальше.

Nameless00 @ 24.04.22 

Например это может быть замедление фертильности по достижению критической плотности популяции. Чем вас больше, тем медленнее вы размножаетесь (ты же, надеюсь, в отличие от Ивана не считаешь что вдвое большая продолжительность жизни с той же скоростью размножения даст в итоге такую же численность как и вдвое меньшая?). Какая разница сколько ты в теории (в лаборатории) можешь оставить потомства, если на практике (в природе) ты будешь его оставлять меньше? А если так, то зачем эволюции поддерживать и защищать механизм твоего долгожительства или твоей избыточной плодовитости?

Вот это пример объяснения, которое само по себе ничего не объясняет. Фертильность же снижается у всех, значит долгожители или более плодовитые по-прежнему будут иметь преимущество внутри вида, в проблеме вообще ничего не поменялось. И если ты с этим не согласен, тогда я прошу toy model, которая продемонстрирует твою идею. Не точную формулу, по которой всё работает на практике, а именно модель.

А другие предположения из того же поста модели не требуют - там идея и так понятна.

Soul @ 24.04.22 

Вроде нет. Не могу на 100% сообразить, но если у нас есть два нормальных распределения вероятности умереть от старости и где одно просто с в 2 раза большим средним, то по идее процент популяции будет неизменен. Или нет?

 

Вероятность умереть от старости у случайного чувака из популяции А и Б по идее одинаковая? Если они все стартуют с младенчества, то понятно у долгожителей вероятность ниже. Но если уже достигнут баланс по возрасту, то вроде одинаковая? Сложно что-то.

Я рассуждаю так. Если средняя продолжительность жизни больше, значит в единицу времени от старости умирает меньшая доля популяции. А смерти от перенаселения распределены равномерно. Получается, что доля долгожителей потихоньку растёт.

БоевойСлон @ 24.04.22 

Я рассуждаю так. Если средняя продолжительность жизни больше, значит в единицу времени от старости умирает меньшая доля популяции. 

Вроде это неверно. Для стабилизировавшейся популяции.

Приведи пример, когда это не так.

БоевойСлон @ 24.04.22 

Приведи пример, когда это не так.

Ну вот представь есть остров, который поддерживает 100 особей. У нас есть популяция А - долгоживущие и популяция Б - обычные. У каждого свой остров, каждого по 100. Они так  живут уже миллион лет. В популяции А будет возраст распределен нормально, как и в популяции Б. Но просто в Б среднее будет в 2 раза меньше. Так вот вроде в таком случае и в популяции А и в популяции Б одно и тоже количество будет умирать от старости каждый год. Да, популяция А живет дольше, но там соответственно будет и больше старых особей.

Во-первых, непонятно, как возраст может быть распределен нормально - в равновесии молодых должно быть не меньше, чем старых.

Во-вторых, как ты посчитал, что умирать будет одинаковое количество?

Вот совсем игрушечная модель: популяция А умирает строго в Х лет, популяция Б - в Y лет. Тогда внутри каждой популяции возраст распространен равномерно, и каждый год умирает 1/X и 1/Y соответственно.

БоевойСлон @ 24.04.22 

Вот совсем игрушечная модель: популяция А умирает строго в Х лет, популяция Б - в Y лет. Тогда внутри каждой популяции возраст распространен равномерно, и каждый год умирает 1/X и 1/Y соответственно.

Ну вот давай возьмем твою модель. И добавим, что популяция не растет. То есть смерти = рождаемости. Например, X = 50. Умирает 1 в год и рождается 1 в год, популяция 50. Если Y=100, то рождаться будет 1, умирать 1, популяция = 100. То есть если мы возьмем 100 человек популяции А и популяции Б, то умирать будет одинаковое число людей и там и там.

Ну это как подобные треугольники. Один  в два раза больше другого, но все остальные свойства у них одинаковые. Так и здесь.

Soul @ 24.04.22 

Например, X = 50. Умирает 1 в год и рождается 1 в год, популяция 50. Если Y=100, то рождаться будет 1, умирать 1, популяция = 100. То есть если мы возьмем 100 человек популяции А и популяции Б, то умирать будет одинаковое число людей и там и там.

Если в популяции А 100 человек, то там умирает (и рождается) по 2 человека в год.

БоевойСлон @ 24.04.22 

Вот есть вид червей, у которого одна (неиспользованная) мутация позволит жить в два раза дольше и оставить в два раза больше потомков, без всяких негативных последствий. Эта мутация рано или поздно случается, после чего доля ее носителей очень быстро достигает 100%. Учитывая, что мы говорим о червях, размножающихся раз в несколько дней.

Пусть затем этот вид даже вымирает, неважно. Важно, что вида,  "у которого одна мутация позволит жить в два раза больше и оставить в два раза больше потомков", больше не будет. Не может вид долго находиться в таком состоянии - он обязательно включит эту мутацию, а дальше уж как пойдет - вымрет, станет другим видом, еще что-нибудь.

 

Я не понимаю, какие тут нужны базовые концепции, Докинзы/Сапольски, r/K стратегии и прочие умные слова. Это элементарная арифметика. И опровергать ее надо другой арифметикой - какой-нибудь очень простой моделью, которая покажет, что действительно, бывают ситуации, когда мутация "x2 к числу потомков" почему-то не распространяется по всему виду с бешеной скоростью. Если ты вместо такой модели можешь привести только общие рассуждения, то извини, это означает, что ты на самом деле сам плохо понимаешь, как математически работают те механизмы, о которых ты читаешь. Просто принимаешь на веру, а потом от нас требуешь того же. Как говорится, "ты должен уметь объяснить теорию своей бабушке".

Эскимосы могут легко и просто объяснить , что при нехватке ресурсов долгожители выпиливаются  в первую очередь и не плодятся. А красноземельцы радостно подтвердят. 

Любой ген не имеет значения , если он не способствует преодолевать внешние условия. Если  завтра средняя активность солнца увеличится в 3 раза , то пока «снежки» .  - очень грубо , но раз таковыми приёмами пользуются. 

»элементарная арифметика« в эволюции  говорит о необходимости вариации , а не достижения «100 процентных носителей».

БоевойСлон @ 24.04.22 

Если в популяции А 100 человек, то там умирает (и рождается) по 2 человека в год.

Похоже ты прав. В смысле понятное дело ты прав в своем замечании, но и в целом тоже прав. На простом примере легче разобраться :)

БоевойСлон @ 24.04.22 

Вот это пример объяснения, которое само по себе ничего не объясняет. Фертильность же снижается у всех, значит долгожители или более плодовитые по-прежнему будут иметь преимущество внутри вида, в проблеме вообще ничего не поменялось. И если ты с этим не согласен, тогда я прошу toy model, которая продемонстрирует твою идею.

И мы снова возвращаемся к прерывистому равновесию. Идея в том, что маленькие step by step улучшения в этой системе играют мало значения, потому что один хер в момент бифуркации заимеет значение что-то другое. То есть снижение фертильности нивелирует преимущество, сводит его до такого, которое не успевает закрепиться между двумя точками эволюции.

Soul @ 25.04.22 

Похоже ты прав. В смысле понятное дело ты прав в своем замечании, но и в целом тоже прав. На простом примере легче разобраться :)

Теперь ты согласен что смена поколений среди маложивущих будет происходить чаще?

Nameless00 @ 25.04.22 

Теперь ты согласен что смена поколений среди маложивущих будет происходить чаще?

Нет конечно. Как из того, что я согласен с Слоном, следует, что я согласен с тобой? Ты точно понимаешь, что мы со Слоном обсуждали?:))

Nameless00 @ 25.04.22 

Идея в том, что маленькие step by step улучшения в этой системе играют мало значения, потому что один хер в момент бифуркации заимеет значение что-то другое

В точки бифуркации долгожительство является гораздо большим преимуществом чем обычно.

Soul @ 25.04.22 

В точки бифуркации долгожительство является гораздо большим преимуществом чем обычно.

Если исходить из того, что это ничего не стоит, то может быть и да. На практике у нас есть четкая картина что в точках бифуркации максимальное преимущество имеют быстро плодящиеся (r стратеги). Почему r-стратегия практически всегда сопутствует низкой продолжительности жизни вопрос отдельный, но наблюдаемая действительность такова.

Soul @ 25.04.22 

Нет конечно. Как из того, что я согласен с Слоном, следует, что я согласен с тобой? Ты точно понимаешь, что мы со Слоном обсуждали?:))

Если на одном острове в сезон умирает двое и рождается двое, а на другом умирает один и рождается один, как часто будет происходить смена поколений на острове 1 и 2?

Nameless00 @ 25.04.22 

Если на одном острове в сезон умирает двое и рождается двое, а на другом умирает один и рождается один, как часто будет происходить смена поколений на острове 1 и 2?

Ну так в поставленных тобой условиях одна группа рожает в два раза больше другой при равной популяции. А в изначальных (правильных) условиях рождаемость одинакова.

Nameless00 @ 25.04.22 

Если исходить из того, что это ничего не стоит, то может быть и да. На практике у нас есть четкая картина что в точках бифуркации максимальное преимущество имеют быстро плодящиеся (r стратеги). Почему r-стратегия практически всегда сопутствует низкой продолжительности жизни вопрос отдельный, но наблюдаемая действительность такова.

Напоминаю, что мы говорим об одном и том же виде червей. разница в 1 гене. Мы не говорим о мухах вс слоны. 

Ну и я и начал свой вопрос ровно с того, что у Долголетия должны быть эволюционные минусы. Иначе режим долголетия всегда был бы включён. Так как давал бы эволюционное преимущество. Если минусов не было бы