Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 24.04.22 

Мне показалось что ты уделяешь очень много внимания именно внутривидовому отбору. Но надо понимать что все внутривидовые штучки возможны только у успешных видов. То есть это вишенка на тортике, а не тортик.

Нет, это успешными становятся только те виды, в которых "внутривидовые штучки" оказались правильно настроены. В которых стратегии, вредные для вида в целом, и во внутривидовой борьбе тоже проигрывают.

И ты уже видишь только те виды, в которых все настроено (другие то вымерли), и начинаешь объяснять все конкуренцией между видами. А тут вопрос именно в том, как конкретно это настроено, для гена из исследования.

Сейчас же это выглядит так, что на вопрос, почему планеты не падают на Солнце и не улетают в космос, ты отвечаешь "те, которые упали/улетели, их просто больше нет, вот и остались только те, у которых орбита стабильная". А вопрос про то, что именно обеспечивает стабильность орбиты, и отвечать нужно про инерцию/тяготение, а не про межпланетный отбор.

Nameless00 @ 24.04.22 

Я же уже говорил про то, что групповой отбор вернули в строй?

У меня пока подозрение, что это возврат типа "его роль по сравнению с внутригрупповым не 0, а все-таки 0,1%, а в некоторых исключительных обстоятельствах может быть и еще выше".

БоевойСлон @ 24.04.22 

У меня пока подозрение, что это возврат типа "его роль по сравнению с внутригрупповым не 0, а все-таки 0,1%, а в некоторых исключительных обстоятельствах может быть и еще выше".

Ну не так, но похоже. С другой стороны - он применим к наиболее важным для нас областям, и в особенности к эволюции человека. Миллион миллиардов видов бактерий могут эволюционировать как угодно, но единственная особенность эволюции человека нам может оказаться важнее.

БоевойСлон @ 24.04.22 

Нет, это успешными становятся только те виды, в которых "внутривидовые штучки" оказались правильно настроены. В которых стратегии, вредные для вида в целом, и во внутривидовой борьбе тоже проигрывают.

И ты уже видишь только те виды, в которых все настроено (другие то вымерли), и начинаешь объяснять все конкуренцией между видами. А тут вопрос именно в том, как конкретно это настроено, для гена из исследования.

 

И вот это как раз пример геноцентричного подхода. Посмотри на фенотипический, с этой оптикой будут совсем другие выводы

Nameless00 @ 24.04.22 

Еще подумал что может у нас расхождение в понимании базовых концепций. Все таки представление об эволюции несколько поменялось со времён Докинза.

Вот есть вид червей, у которого одна (неиспользованная) мутация позволит жить в два раза дольше и оставить в два раза больше потомков, без всяких негативных последствий. Эта мутация рано или поздно случается, после чего доля ее носителей очень быстро достигает 100%. Учитывая, что мы говорим о червях, размножающихся раз в несколько дней.

Пусть затем этот вид даже вымирает, неважно. Важно, что вида,  "у которого одна мутация позволит жить в два раза больше и оставить в два раза больше потомков", больше не будет. Не может вид долго находиться в таком состоянии - он обязательно включит эту мутацию, а дальше уж как пойдет - вымрет, станет другим видом, еще что-нибудь.

Я не понимаю, какие тут нужны базовые концепции, Докинзы/Сапольски, r/K стратегии и прочие умные слова. Это элементарная арифметика. И опровергать ее надо другой арифметикой - какой-нибудь очень простой моделью, которая покажет, что действительно, бывают ситуации, когда мутация "x2 к числу потомков" почему-то не распространяется по всему виду с бешеной скоростью. Если ты вместо такой модели можешь привести только общие рассуждения, то извини, это означает, что ты на самом деле сам плохо понимаешь, как математически работают те механизмы, о которых ты читаешь. Просто принимаешь на веру, а потом от нас требуешь того же. Как говорится, "ты должен уметь объяснить теорию своей бабушке".

БоевойСлон @ 24.04.22 

Вот есть вид червей, у которого одна (неиспользованная) мутация позволит жить в два раза дольше и оставить в два раза больше потомков, без всяких негативных последствий. Эта мутация рано или поздно случается, после чего доля ее носителей очень быстро достигает 100%.

Что-то мне подумалось, а так ли это? Если считать, что территория может прокормить X особей. И у нас 50% долгоживущих и 50% обычных. Вроде со временем так и останется 50 на 50. Если не будет никаких катаклизмов.

Долгожители получат преимущество если кепка не достигнута. Что конечно ближе к реальной жизни. Где даже при нехватке территории популяция не стабильно, а изменяется по синсусоиде. И вот на низах синусоиды они должны получить преимущество.

Soul @ 24.04.22 

Долгожители получат преимущество если кепка не достигнута. Что конечно ближе к реальной жизни. Где даже при нехватке территории популяция не стабильно, а изменяется по синсусоиде. И вот на низах синусоиды они должны получить преимущество.

Hallelujah. Только нихрена ее по синусоиде (это еще одна прекрасная математическая модель, не работающая в реальной жизни), а хаотичным образом. Хаотичным, в смысле теории хаоса.

Nameless00, Да пусть хаотично - это никак не меняет смысла аргумента. 

Ну и это если я правильно пониманию математику. Я поэтому и спросил Слона

Soul @ 24.04.22 

Что-то мне подумалось, а так ли это? Если считать, что территория может прокормить X особей. И у нас 50% долгоживущих и 50% обычных. Вроде со временем так и останется 50 на 50. Если не будет никаких катаклизмов.

Типа потому что рожают с одинаковой частотой, а для победы надо не дольше жить, а чаще рожать?

P.S. Кажется, что если мы все-таки включим в модель какой-то процент смертей от старости, то долгожители получат преимущество. Но не в два раза, конечно.

Типа пусть до возраста Х доживает 1% популяции, и в этом возрасте обычные умирают от старости, а долгожители - нет. Тогда долгожителей будет рождаться в 51/50 раз больше, и дальше по экспоненте к 100/0.

БоевойСлон @ 24.04.22 

Я не понимаю, какие тут нужны базовые концепции, Докинзы/Сапольски, r/K стратегии и прочие умные слова. Это элементарная арифметика. И опровергать ее надо другой арифметикой - какой-нибудь очень простой моделью, которая покажет, что действительно, бывают ситуации, когда мутация "x2 к числу потомков" почему-то не распространяется по всему виду с бешеной скоростью. Если ты вместо такой модели можешь привести только общие рассуждения, то извини, это означает, что ты на самом деле сам плохо понимаешь, как математически работают те механизмы, о которых ты читаешь. Просто принимаешь на веру, а потом от нас требуешь того же. Как говорится, "ты должен уметь объяснить теорию своей бабушке".

Ты исходишь из старого, хуевого набора предпосылок. Я не смогу объяснить тебе теорию пока ты не овладеешь другим, более современным набором предпосылок. Извини. Математическая модель, которую ты ищешь, основана на старом представлении об эволюции как о линейном процессе. 

Математическая модель, которая нужна в свете современных представлений, требует мат аппарата теории хаоса (которым я не владею, да, но от этого он не становится хуже, от того что я им не владею).

В рамках теории прерывистого равновесия большую часть времени с видом не происходит ничего примечательного с эволюционной точки зрения. Так, суета. Блайнды туда сюда гоняют. Вид находится в равновесии. Гомеостаз, необходимый для существования вида вообще, заодно и мешает существенно отклоняться в любую из сторон, в этом собственно и суть равновесия.

Все эти размышления о том, почему не происходит какая-то потенциально полезная мутация вот прям щас, не имеют ценности в рамках этой парадигмы. Потом, в точке бифуркации, происходят глобальные и непредсказуемые (точнее предсказуемые примерно так же как прогноз погоды) изменения. Природа разыгрывает 4бетпот в дипах.

По результатам этих изменений устанавливается новое равновесие. Вот в эти моменты скачкообразных изменений могут выйти на первый план и закрепиться нейтральные или слабоотрицательные мутации, которые циркулировали в популяции, но не являлись определяющими до сих пор. Вот в эти моменты кстати и должен максимально хорошо работать групповой отбор, в тех случаях когда он вообще работает. 

Весь этот процесс не линеен и поэтому ты не сможешь его описать линейными уравнениями. Это на уровне концепций.

БоевойСлон @ 24.04.22 

Важно, что вида,  "у которого одна мутация позволит жить в два раза больше и оставить в два раза больше потомков", больше не будет

Такого не будет, потому что ты убрал все другие условия, например замедление фертильности по мере достижения критической плотности популяции. Ту самую петлю обратной связи (одну из), которая и делает процесс нелинейным.

P.S. Процессы, причем, отличаются для видов маложивущих и долгоживущих. Несмотря на то, что "простая математическая формула подсчета количества потомков" для них как бы одинакова, на век бактерии приходится значительно меньше таких точек бифуркации/изменений среды, чем на время жизни слона. Больше поколений уложится между этими точками, большее значение чем для слонов получает молекулярная эволюция (та самая, SNP). Поэтому для бактерий и для слонов основными драйверами эволюции будут разные вещи, при той же математике воспроизводства. И поэтому мы не можем просто экстраполировать процессы червей на людей.

P.P.S. Продолжая покерные аналогии, это как ГТО. Ты требуешь сказать тебе формулу, по которой будет считаться любой спот в любых стеках. На деле же процесс настолько сложный, и результаты настолько зависят от каких-то мелочей, что все что нам остается - смотреть на то, что нам выдает софт и пытаться найти логику в каждом конкретном споте. Логику, которая может быть совсем не применима к ОЧЕНЬ ПОХОЖЕМУ, НО ДРУГОМУ споту. А ведь это сраные 52 карты, не тысячи генов, помноженные на тысячи факторов среды.

Не знаю, по-моему весь твой пост только подтвердил мои слова

БоевойСлон @ 24.04.22 

это означает, что ты на самом деле сам плохо понимаешь, как математически работают те механизмы, о которых ты читаешь. Просто принимаешь на веру, а потом от нас требуешь того же.

Ну ок, нам то с Соулом другое нужно, мы именно на математическом уровне хотя бы примерно понять хотим, а не на уровне общих слов. И вопрос у нас сейчас про червей, а не про людей, у которых, понятно, все сложнее гораздо.

Nameless00 @ 24.04.22 

Вид находится в равновесии. Гомеостаз, необходимый для существования вида вообще, заодно и мешает существенно отклоняться в любую из сторон, в этом собственно и суть равновесия.

Вот опять, ты равновесие просто постулировал, а мы хотим понять, как именно оно обеспечивается в данном конкретном случае.

Nameless00 @ 24.04.22 

Ты требуешь сказать тебе формулу, по которой будет считаться любой спот в любых стеках. На деле же процесс настолько сложный, и результаты настолько зависят от каких-то мелочей, что все что нам остается - смотреть на то, что нам выдает софт и пытаться найти логику в каждом конкретном споте. Логику, которая может быть совсем не применима к ОЧЕНЬ ПОХОЖЕМУ, НО ДРУГОМУ споту.

Нет, как раз наоборот, я и спрашиваю про логику в одном конкретном споте. И пусть она не покроет другие случаи, пусть не учтет какие-то факторы, но хотя бы на самом базовом уровне объяснит, почему здесь более сильная рука хуже подходит для колла, чем формально более слабая. Блокеры, диапазон оппа, хоть что-то - но не "петля обратной связи, которая делает процесс нелинейным". Пока что на вопрос "почему не сыграл мой козырный туз" мне отвечают - "расклад, батенька".

БоевойСлон @ 24.04.22 

Ну ок, нам то с Соулом другое нужно, мы именно на математическом уровне хотя бы примерно понять хотим, а не на уровне общих слов

Этого не сделать на текущем уровне никак. Ни мне, ни вам. Даже те специалисты, которые занимаются теорией хаоса в эволюции, сидят и упорно подбирают параметры уравнения под ту картину, которую хотят увидеть, а потом наблюдают за дальнейшим поведением. 

Вот смотри. Ты же понимаешь как работает прогноз погоды? А можешь на математическом уровне описать? Хотя бы примерно? Ну там формулу дать

P.S. Вы пытаетесь построить плохую, негодную модель на основании понятных вам принципов. А я наоборот, хочу хорошую модель пусть и на основании непонятных мне принципов. Потому что на основании более простых принципов эту хорошую модель не построить никак. Поэтому меня устраивает черный ящик.

БоевойСлон @ 24.04.22 

Нет, как раз наоборот, я и спрашиваю про логику в одном конкретном споте. И пусть она не покроет другие случаи, пусть она не учтет какие-то факторы, но хотя бы на самом базовом уровне объяснит, почему здесь более сильная рука хуже подходит для колла, чем формально более слабая. А пока на вопрос "почему не сыграл мой козырный туз" мне отвечают - "расклад, батенька".

Nope. В твоем допущении "в два раза дольше живем - в два раза больше потомства" опущено все значимое.

Nameless00 @ 24.04.22 

Вот смотри. Ты же понимаешь как работает прогноз погоды? А можешь на математическом уровне описать? Хотя бы примерно? Ну там формулу дать

Так я и не буду на конкретные вопросы о погоде отвечать, честно скажу что не разбираюсь.

Nameless00 @ 24.04.22 

Nope. В твоем допущении "в два раза дольше живем - в два раза больше потомства" опущено все значимое.

Вот и расскажи, что именно. Какой-нибудь важный фактор, который будет хотя бы приблизительно применим к червям - с объяснением, как математически он работает, что носители мутации не наращивают свою долю внутри вида. Пока что один такой фактор привел Соул - чисто математический, заметь.

БоевойСлон @ 24.04.22 

Типа пусть до возраста Х доживает 1% популяции, и в этом возрасте обычные умирают от старости, а долгожители - нет. Тогда долгожителей будет рождаться в 51/50 раз больше, и дальше по экспоненте к 100/0.

Вроде нет. Не могу на 100% сообразить, но если у нас есть два нормальных распределения вероятности умереть от старости и где одно просто с в 2 раза большим средним, то по идее процент популяции будет неизменен. Или нет?

Вероятность умереть от старости у случайного чувака из популяции А и Б по идее одинаковая? Если они все стартуют с младенчества, то понятно у долгожителей вероятность ниже. Но если уже достигнут баланс по возрасту, то вроде одинаковая? Сложно что-то.

Nameless00 @ 24.04.22 

Вот смотри. Ты же понимаешь как работает прогноз погоды? А можешь на математическом уровне описать? Хотя бы примерно?

Могу конечно. Ветер дует из зоны высокого давления в зону низкого. Влага испаряется над океаном и течет по воздушным течениям в сторону суши и там выпадает в виде осадков. Ну и так далее. Какую-то простейшую модель безусловно можно построить, которая объясняет почему низкое давление и ветер и дождь имеют кореляцию.

БоевойСлон @ 24.04.22 

Так я и не буду на конкретные вопросы о погоде отвечать, честно скажу что не разбираюсь.

Вот и расскажи, что именно. Какой-нибудь важный фактор, который будет хотя бы примерно применим к червям - с объяснением, как математически он работает, что носители мутации не получают преимущество. Пока что один такой фактор привел Соул.

Я уже раза три сказал.

Например это может быть замедление фертильности по достижению критической плотности популяции. Чем вас больше, тем медленнее вы размножаетесь (ты же, надеюсь, в отличие от Ивана не считаешь что вдвое большая продолжительность жизни с той же скоростью размножения даст в итоге такую же численность как и вдвое меньшая?). Какая разница сколько ты в теории (в лаборатории) можешь оставить потомства, если на практике (в природе) ты будешь его оставлять меньше? А если так, то зачем эволюции поддерживать и защищать механизм твоего долгожительства или твоей избыточной плодовитости? Важно же не только получить нужный ген, но и правильным образом работать с ним, разными промоторами и энхансерами. Причем этот процесс, ослабления защиты от вредных мутаций, тоже не линеен, хотя и имеет свои пороговые значения. Да и не бесплатен.

Это может быть результатом гомеостаза в половом отборе. Если ты по прежнему фертилен в 80, не означает что самки, выросшие при другой реальности, знают об этом и собираются с тобой спариваться с таким же энтузиазмом что и с молодыми, и вот ты просто живешь и потребляешь ресурсы впустую, что дизадаптивно.

Это может быть любым из миллионов возможных процессов, в которых твое долгожительство хоть как-то влияет на пищевое поведение или метаболизм или двигательную активность или запах (феромоны), то есть на фенотип, что опять же формирует петлю обратной связи. И те изменения фенотипа, что очевидны червям - могут быть совсем незаметны ученым.

Soul @ 24.04.22 

Могу конечно. Ветер дует из зоны высокого давления в зону низкого. Влага испаряется над океаном и течет по воздушным течениям в сторону суши и там выпадает в виде осадков. Ну и так далее. Какую-то простейшую модель безусловно можно построить, которая объясняет почему низкое давление и ветер и дождь имеют кореляцию.

Так это общие слова же. Формула есть?