Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

цаган, Что конкретно не понятно в моем тезисе? Возможность размножаться дольше и оставить больше потомства - это эволюционное преимущество. И оно должно распространиться в популяции при прочих равных. Преимущество это потому, что позволяет оставить больше копий себя.

Nameless00 @ 24.04.22 

Насчет внутри вида и оба станут медленными. Ты можешь быть самым успешным среди уссурийских тигров, но твой репродуктивный успех ничто по сравнению с типичной крысой. Я уже писал выше, медленные виды хуже переносят изменения среды.

Тем не менее, ты так и не назвал механизм, который воспрепятствует распространению гена долгожительства внутри вида. Даже если сам вид из-за этого потом вымрет, внутривидовой конкуренции на это пофиг.

Soul @ 22.04.22 

 

 

Не будет она идти быстрее. Черви с изменением в гене рецептора инсулина оставляют потомство с той же скоростью, что и обычные. И смена поколений происходит с той же скоростью.

Все верно, только для получение этого эффекта в рамках популяции необходим обхват , той самой массы . А как ты его достигнешь- глупый вопрос , но все же . 

Это же статистика.

БоевойСлон @ 24.04.22 

Тем не менее, ты так и не назвал механизм, который воспрепятствует распространению гена долгожительства внутри вида. Даже если сам вид из-за этого потом вымрет, внутривидовой конкуренции на это пофиг.

Ну, во-первых если вид вымрет, мы его больше не увидим, а все что мы увидим - тяготеет к двум концам спектра r/K стратегий.

Во-вторых основной механизм сопротивления - отсутствие поддержки. Получили мы ген инсулина у червя, стал он жить в два раза дольше, стал оставлять больше потомства, потомство выжрало кормовую базу, средняя реальная, не ожидаемая, продолжительность жизни червей снизилась, теперь ген долгожительства стал бесполезен, и спокойно ломается в любой момент.

Чтобы этого не происходило, надо или меньше рожать, или быстрее дохнуть.

Soul @ 24.04.22 

цаган, Что конкретно не понятно в моем тезисе? Возможность размножаться дольше и оставить больше потомства - это эволюционное преимущество. И оно должно распространиться в популяции при прочих равных. Преимущество это потому, что позволяет оставить больше копий себя.

Теперь все встало на свои места. 

Что и кто говорит о том , что твои копии будут иметь эволюционное преимущество?  

Собственно,  ввиду постоянно меняющихся условий - рождающееся поколение очень быстро теряет актуальность по отношению к условиям . Это  факт.

Nameless00 @ 24.04.22 

Во-вторых основной механизм сопротивления - отсутствие поддержки. Получили мы ген инсулина у червя, стал он жить в два раза дольше, стал оставлять больше потомства, потомство выжрало кормовую базу, средняя реальная, не ожидаемая, продолжительность жизни червей снизилась, теперь ген долгожительства стал бесполезен, и спокойно ломается в любой момент.

Вот это уже по делу. Насколько конкретно этот механизм рабочий - у меня нет знаний, чтобы оценить. Но какой-то внутривидовой механизм обязан быть.

Ген долгожительства в любом случае полезен (если он пропорционально увеличивает возможность производить потомство). И эволюция давно нашла способы регулировать популяцию и рождаемость в случае необходимости. 

И всегда лучше оставлять больше потомства, а не меньше. Если от этого не уменьшается вероятность того, что они доживут до репродуктивного возраста и не увеличвается вероятность смерти родителя/родителей. Это же простая математика.

БоевойСлон, Набросай математическую модель при которой есть остров, который может поддерживать Х особей какого-то вида. И которая покажет, что возможность дольше жить и размножаться - это -ЕВ.

Soul @ 24.04.22 

Ген долгожительства в любом случае полезен (если он пропорционально увеличивает возможность производить потомство). И эволюция давно нашла способы регулировать популяцию и рождаемость в случае необходимости. 

 

И всегда лучше оставлять больше потомства, а не меньше. Если от этого не уменьшается вероятность того, что они доживут до репродуктивного возраста и не увеличвается вероятность смерти родителя/родителей. Это же простая математика.

Если с этим легче жить , то да.

Но все таки, эволюция ничего не ищет и не находит . Это важно понимать.

Soul @ 24.04.22 

И всегда лучше оставлять больше потомства, а не меньше. Если от этого не уменьшается вероятность того, что они доживут до репродуктивного возраста и не увеличвается вероятность смерти родителя/родителей. Это же простая математика.

Я согласен с этим. Просто пока я хочу хотя бы добиться согласия с тем, что в ответе нельзя ссылаться на "пользу для вида". А потом уже можно обсуждать, насколько годится конкретный предложенный механизм.

БоевойСлон @ 24.04.22 

Вот это уже по делу. Насколько конкретно этот механизм рабочий - у меня нет знаний, чтобы оценить. Но какой-то внутривидовой механизм обязан быть.

Ну если отсутствие механизма поддержки называть механизмом, то да. 

Еще подумал что может у нас расхождение в понимании базовых концепций. Все таки представление об эволюции несколько поменялось со времён Докинза.
Я же уже говорил про то, что групповой отбор вернули в строй?

Но даже без этого есть несколько важных моментов, которые расходятся у меня и базового Докинза.

1. Я придерживаюсь (и это достаточно популярная позиция) теории прерывистого равновесия. Что накопление мелких изменений поколение за поколением играет крайне небольшую роль в эволюционных процессах, а основная движуха происходит в точках бифуркации. Каковые появляются из-за внешних признаков.

2. Роль естественного отбора по отношению к половому/внутривидовому. Мне показалось что ты уделяешь очень много внимания именно внутривидовому отбору. Но надо понимать что все внутривидовые штучки возможны только у успешных видов. То есть это вишенка на тортике, а не тортик. И в последнее время выходит все больше публикаций, посвященных движущей роли сотрудничества, некоторые уже даже ставят его выше внутривидовой конкуренции, полистай.

3. В целом эта теория уже устарела, по крайней мере в том виде, в котором её придумал автор, но все таки глянь - нейтральная теория молекулярной эволюции, сводящая эволюцию к генетическому дрейфу. Механизм должен хорошо работать на самых важных стадиях, во время образования новых видов, когда численность еще низка и признаку закрепиться сильно проще. 

И вот в рамках этих парадигм уже совсем другое видение тех же самых процессов возникает. Поэтому я иногда далеко не сразу вообще понимаю что именно вызвало у тебя затык, потому что то, что ты считаешь проблемой - существует только в рамках постепенного накопления преимуществ, по большей части во внутривидовом отборе. Я просто изначально оцениваю эволюционные процессы с гораздо более хаотичных и системных позиций.

БоевойСлон @ 24.04.22 

Я согласен с этим. Просто пока я хочу хотя бы добиться согласия с тем, что в ответе нельзя ссылаться на "пользу для вида"

Ну конечно же можно

Nameless00 @ 24.04.22 

Я же уже говорил про то, что групповой отбор вернули в строй?

 

Ты говорил, но все примеры, которые ты привел, легко объясняются "теориями" Докинза. Мы же все помним, что у Докинза несколько целых глав про альтруизм и кооперацию. Никакого группового отбора для этого не требуется.

И вопрос с внутривидовой конкуренцией и выживанием "вида" подробно разобран у Докинза в нескольких главах. Например, с огромными хвостами у некоторых птиц. Которые а) привлекают самок и б) мешают им спасаться от хищников.

Soul, правда же прекрасно что наука не стоит на месте и со времен Докинза продвинулась вперед, да?

Ну вот тебе Сапольски.

“Большинство специалистов в данной области признают сейчас многоуровневый отбор, при этом находится место и неогрупповому, в особенности когда речь идет о человеке. В этой реабилитации сыграли видную роль работы двух ученых. Первый – Дэвид Слоан Уилсон из Университета штата Нью-Йорк в Бингемтоне. Он десятки лет продвигал идею неогруппового отбора, хотя сам видел в нем не нео-, а старый добрый групповой отбор. Коллеги его идеи в целом отвергали, а он защищал свои позиции собственными исследованиями, начиная от социальной организации у рыб и заканчивая эволюцией религии. Мало-помалу Уилсон убедил некоторых специалистов, и среди них оказался тот самый второй – биолог из Гарвардского университета Эдвард Осборн Уилсон (причем не родственник!). И он, бесспорно, был самым сильным натуралистом второй половины XX в., строителем социобиологии (вобравшей в себя знания многих областей биологической науки), идолом биологии. Он долгое время открещивался от идей Д. С. Уилсона, как вдруг произошло нечто из ряда вон выходящее – восьмидесятилетний Э. О. Уилсон признал, что был неправ. И вместе с первым Уилсоном опубликовал основополагающую статью под названием «Новый взгляд на теоретические основы социобиологии» (Rethinking the Theoretical Foundation of Sociobiology). Мое уважение к обоим Уилсонам – как с человеческих, так и с профессиональных позиций – поистине безгранично.
Итак, в кругу сторонников многоуровневого отбора наступила оттепель. Как оказалось, трехногий табурет, опирающийся на индивидуальный и родственный отбор, а также реципрокный альтруизм, будет устойчивее с добавлением четвертой – неогрупповой – ноги”

Excerpt From: Роберт Сапольски. “Биология добра и зла. Как наука объясняет наши поступки.” Apple Books. 

БоевойСлон, кстати, пока искал у Сапольски про групповой отбор, вспомнил еще про разницу между генотипическим подходом (как у Докинза и тебя) и фенотипическим. Посмотри сам, или скажи, я найду. Тоже совсем другой способ смотреть на эти вопросы, и приводит к совсем другим выводам.

Nameless00, Я не спорю с тем, что наука не стоит на месте. Но это не значит, что все, что мы знали 50 лет назад, ошибочно. Когда мы обсуждали этот вопрос в прошлый раз ты не смог привести примеры группового отбора, которые противоречали бы написанному у Докинза. А конкретнее его главам про альтруизм и кооперацию.

Не нашел в цитате примера. Какие наблюдаемые эволюционные механизмы невозможно объяснить "теориями" Докинза? И каков механизм теоретический группового отбора. Явно же это не через гены происходит (иначе не понятен механизм закрепления этого гена, если он мешает выживать подпопуляции с этим геном). А если не гены, то как?

Открываю вики на тему https://en.wikipedia.org/wiki/Group_selection . И вижу, что это прямо скажем не широко принятая теория в современной науке. Хотя наверное и имеющая своих сторонников.

The vast majority of behavioural biologists have not been convinced by renewed attempts to revisit group selection as a plausible mechanism of evolution

Soul @ 24.04.22 

Nameless00, Я не спорю с тем, что наука не стоит на месте. Но это не значит, что все, что мы знали 50 лет назад, ошибочно.

Так мы ничего и не знали 50 лет назад (и не знаем сейчас). Докинз предложил свою модель. Которая неплохо описывает действительность, если принять за аксиому несколько утверждений. Потом предложили другие модели, с другими аксиомами и они тоже неплохо описывают действительность.

Soul @ 24.04.22 

Явно же это не через гены происходит (иначе не понятен механизм закрепления этого гена, если он мешает вышивать подпопуляции с этим геном)

Через гены. Если тебе действительно интересно, можешь прочитать вторую книгу по теме. Ну или спросить у Сапольски, думаю у него были какие-то примеры для того, чтобы написать те слова, которые он написал. 

Просто у нас с тобой диалог уже давно не клеится на настолько базовых уровнях (как, например, последний) что я не думаю что хоть какие-то слова сказанные мной тебя убедят. Так что аппелирую к авторитету.

Soul @ 24.04.22 

И вижу, что это прямо скажем не широко принятая теория в современной науке. Хотя наверное и имеющая своих сторонников.

Умрут те, кто вырос на невозможности группового отбора, процент изменится. К сожалению реальная наука работает так.

Nameless00, Ну это все общие слова блин. "Они просто выросли на таких теориях". "Это просто Докинз придумал". Есть какие-то конкретные примеры, которые необъяснимы с точки зрения Докинза, но при этом наблюдаемы в реальном мире? Можно подобный пример? Почему научное мнение должно поменяться? Потому что тебе так захотелось или есть какие-то объективные факты?

Ну и про механизм с генами интересно. Если ты книжу читал (или не книжку целом, а просто понимаешь механизм группового отбора), то вроде несложно описать этот механизм хотя бы примерно. Построить простейшую математическую модель, которая покажет как могут закрепляться подобные гены. Которые имеют -ЕВ для особи (а тонее даже не особи, а всего kin), но при этом имеют +ЕВ для группы.

На всякий случай уточню, что когда ген имеет +ЕВ для kin и -ЕВ для особи, то механизм его распространения понятен. Так же понятно, что если стая дает +ЕВ лично тебе и твоему kin, то выгодно жить в социальной стае. Интересует именно пример передачи группового гена, который необъясним kin отбором.

Soul @ 24.04.22 

Nameless00, Ну это все общие слова блин. "Они просто выросли на таких теориях". "Это просто Докинз придумал". Есть какие-то конкретные примеры, которые необъяснимы с точки зрения Докинза, но при этом наблюдаемы в реальном мире?

Nameless00 @ 24.04.22 

Просто у нас с тобой диалог уже давно не клеится на настолько базовых уровнях (как, например, последний) что я не думаю что хоть какие-то слова сказанные мной тебя убедят. Так что аппелирую к авторитету

Nameless00, Понял. В таком случае я аппелирую к википедии. На этом и закончим :)