Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Короче, мой тезис в том, что учёные сами прекрасно разбираются, какие методы им применять для решения своих задач, а философы уже потом приходят и описывают это умными словами для политиков и гуманитариев :)

У древних греков просто не было задачи применять свои физические теории  на практике, вот и методы были соответствующие. Хотя Архимед с рычагами уже наверняка экспериментировал.

Nameless00 @ 15.04.22 

А Кеплер, например, все еще писал труды по астрологии. Это сойдет как пример великого физика, обсуждающего нефальсифицируемые теории и не видящего в этом зашквара даже после основных работ Френсиса Бэкона?

Мы вроде сейчас о Поппере и конце 19-ого века?

БоевойСлон @ 15.04.22 

Короче, мой тезис в том, что учёные сами прекрасно разбираются, какие методы им применять для решения своих задач, а философы уже потом приходят и описывают это умными словами для политиков и гуманитариев :)

 

У древних греков просто не было задачи применять свои физические теории  на практике, вот и методы были соответствующие. Хотя Архимед с рычагами уже наверняка экспериментировал.

Да я уже давно понял что с тобой вышла новая итерация бытие/сознание или курица/яйцо. 

Хочу еще напоследок отметить что многие из физиков упомянутого тобой периода были верующими, писали трактаты об этом. Как видишь чего-то им все таки не хватало, для перехода на только фальсифицируемые теории.

БоевойСлон @ 15.04.22 

Мы вроде сейчас о Поппере и конце 19-ого века?

Ну ты привел пример с Галилеем/Бэконом, я продолжил ряд. Про конец 19-го века смотри выше, про Джоуля или Кельвина.

Nameless00 @ 15.04.22 

смотри выше, про Джоуля или Кельвина

Не вижу про них постов

Nameless00, что ты читал по философии последнее время?

А в чём смысл этого противопоставления и сравнения, что круче? Философия помогает понять на что ресурсы науки стоит направить в первую очередь, какие вещи нужно тщательнее перепроверять, и т.п. В зависимости от ценностей наука может по-разному развиваться. Философия может сказать, что платные подписки на научные журналы это не в лучших интересах общества.

А так, как по мне так наука скорее страдает от недостатка научного метода, или неправильных его интерпретаций. Все эти публикации ради публикаций с черипикингом, не хватка репликаций уже имеющихся исследований, потому что в этом мало профита для проверяющего. И прочие странные вещи. 

Чувака решившего что лоботомия решит все проблемы в мире, могла бы как философия (а какие будут последствия, если я не прав?) остановить, так и научный метод (теорию априори нужно гораздо тщательнее проверять). Из-за фигового следования научному методу слишком много даже прошлого века открытий на проверку оказываются сомнительными (точных наук это пожалуй не касается)

БоевойСлон @ 15.04.22 

мой тезис в том, что учёные сами прекрасно разбираются, какие методы им применять для решения своих задач, а философы уже потом приходят и описывают это умными словами для политиков и гуманитариев :)

Примерно вся история науки это опровергает, но возьму самый очевидный кейс, известный даже школьникам. Декарт в 1637 году пишет "Рассуждения о методе", где разрабатывает комплексное обоснование рационального познания. Любой учебник по обществознанию поздней школы или историк науки подтвердит, что его работы оказали огромное влияние на формирование научного метода и научной революции в XVII века. 

Как это соотносится с твоим тезисом: все учебники ошибаются или Декарт на самом деле не философ?

semen77 @ 15.04.22 

Nameless00, что ты читал по философии последнее время?

Прямо сейчас Томас Кун

Википедия здесь не в чести, но я все-таки предлагаю прочитать там о достижениях Декарта в математике, оптике и механике. После этого самим решить, опровергает ли этот пример мой тезис, что ученые сами разбирались о том, какие методы им применять. 

Если об этом говорит "вся история науки", хотелось бы побольше примеров. Наконец, подозреваю, что роль философии по мнению историков науки и авторов учебников по обществознанию может отличаться от мнения самих ученых, при этом для меня мнение последних более показательно.

То есть понятно, что в этот переходный период ученым нужно было не только совершать научные открытия в их современном понимании, но и обосновывать свои методы перед современниками (и может даже перед самими собой). А астрология еще и часто была основным способом получить финансирование. И что было первично, а что вторично, чисто по их работам узнать сложно. Так же как сложно понять, что было главным источником авторитета Декарта среди других ученых - его филосовские труды или математические результаты.

И тем не менее, мне кажется показательным сам факт, что "огромное влияние на формирование научного метода" оказали работы не "чистого" философа, а очень и очень сильного математика.

P.S. Вот еще примеры для размышлений: Кеплер пишет "The Optical Part of Astronomy" в 1604 году, Снелл открывает свой закон преломления света в 1621, Декарт пишет "Диоптрику" в 1637. Почему ученые вдруг стали активно экспериментировать и применять математику в оптике - было ли это вызвано какими-то философскими причинами? Или может дело в том, что в 1608 году запатентовали первый телескоп (а отдельные линзы, соответственно, использовались еще раньше), и у оптики появились практические применения в астрономии и навигации?

Или в 1662 году Бойль экспериментальным путем выводит закон Бойля-Мариотта о связи между давлением газа и его объемом. Почему именно в это время - потому что так сложилось развитие философии или потому что в 1650 году был изобретен первый вакуумный насос, впервые позволивший проводить такие эксперименты?

Я правильно прочитал, ты и считаешь, что Декарт не философ (а, видимо, ученый), и что учебники ошибаются? Диалектически, ничего не скажешь.

При этом ты также считаешь, что вопросы о генезисе науки нужно задавать не историкам науки, а неким ученым, например, современным физикам? А историки науки не ученые.

Imbafer @ 15.04.22 

А историки науки не ученые.

Для этого, полагаю, следует сначала однозначно показать,  что эта самая история есть наука. Удачи).

Imbafer, Философия наука обо всем. Наверное и физиков можно считать философами. Ведь они помогают нам познать мир вокруг. 

Вы спорите об определениях, без сути. Ну или она от меня ускользает.

Для этого, полагаю, следует сначала однозначно показать,  что эта самая история есть наука. Удачи).

Если ты захочешь узнать, почему люди перешли от системы даров и товарного обмена к золотым монетам, будет странно задавать вопросы работнику монетного двора. 

Soul, Философия не наука обо всем, более того, это вообще не наука, а отдельная система знаний и область познания. С наукой ее объединяет метод (использование понятий, следование логическим законам) и отличает предмет. Например, философия изучает этику, эпистемологию, эстетику. 

Многим научным дисциплинам она задает концептуальные и аксиоматические рамки. Скажем, хороший политолог объяснит, какие преимущества и недостатки у мажоритарной избирательной системы по сравнению с пропорциональной, а политический философ — на каких основаниях вообще существует представительная демократия.

Imbafer, спасиб, избавил меня от необходимости косноязыко объяснять то же самое.

Еще добавлю что поставленные рамки с одной стороны сдерживают, а с другой дают буст, потому что как только кто-то внятно объяснил что такое экспериментальная наука и что именно она должна в себя включать, как прорва не гениальных, но трудолюбивых принялись штамповать научное знание в рамках заданной парадигмы.

Imbafer @ 16.04.22 

Философия не наука обо всем, более того, это вообще не наука, а отдельная система знаний и область познания

Пусть не наука, а область знаний. Это все семантика. И мы сейчас про современность или про Декарта? Подозреваю, что сейчас и тогда под философией понимались разные вещи. Например, Физика Аристотеля у нас была на философии. И никто не считает (вроде как) его физиком.

Ну и мысль Слона, как я ее понял, была в том, что если бы не было отдельных специальных философов, которые:

Soul @ 16.04.22 

Например, философия изучает этику, эпистемологию, эстетику. 

Многим научным дисциплинам она задает концептуальные и аксиоматические рамки. Скажем, хороший политолог объяснит, какие преимущества и недостатки у мажоритарной избирательной системы по сравнению с пропорциональной, а политический философ — на каких основаниях вообще существует представительная демократия.

то математики и физики сами бы справились и "изобрели" бы научный метод.

Soul @ 16.04.22 

то математики и физики сами бы справились и "изобрели" бы научный метод.

Изобрели бы пользуясь чем? Какими методами? Научным?

Soul @ 16.04.22 

то математики и физики сами бы справились и "изобрели" бы научный метод.

Скорее, моя мысль в том, что его и не надо было специально  изобретать, экспериментальный метод естественным образом возникает при решении практических задач.

Когда экономика дошла до определённого технического уровня, этот метод оформился в «научный».

А то, что кто-то не только применял его сам, но и написал книгу про его применение - ну это как в покере выпустить видео про использование покерных солверов и принципов ГТО. Кто-то благодаря такому видео начнёт использовать его раньше, кто-то назовёт его «покерной философией» в противовес изучению конкретной игровой ситуации. 

Но называть это каким-то особенным «философским методом»… ну не знаю, вопрос определений, как говорит Соул.

Взять гениальную идею Декарта, что можно представить точки в виде пары координат и решать геометрические задачи через алгебраические уравнения. Декарту нужно было не только придумать и применить метод, но и убедить коллег, что  «так вообще можно». Причём тогда это было именно «убедить» - доказывать такое научились лет через 200 (и то до конца неясно, считать ли это доказательством или переформулированием в других терминах).

Так вот. Декарт придумывает новый метод за пределами тогдашней «парадигмы», обосновывает его, а потом «прорва не гениальных, но трудолюбивых» получают с его помощью один результат за другим. То, что сделал Декарт - это ещё математика или уже философия?

Для математика этот вопрос не имеет большого интереса - важно, что метод работает. А учебник «философии математики» (есть и такая), конечно, назовёт это философским прорывом и Имбафер потом будет меня в этот учебник тыкать.

Для меня же тут важно, что для такого изобретения нужно в первую очередь быть математиком, чистый философ никогда такого не придумает.