Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

мориарти77, https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость

Nameless00, я сейчас под кальяном, могу немного недогонять. 🙂

Гипотеза, теория в т. ч. в математике - фальсифицируема, но когда мы говорим об открытии в математике (факте), верно ли применять к нему критерий Поппера?

Nameless00 @ 14.04.22 

Ответ дает, допустим, то, что если придумали один вариант познания, то почему бы со временем не придумать другой, лучше?

Однажды вёл спор на эту тему с 17-летним дарованием, где я топил за исключительную роль науки в познании, а он за то, что научный метод не способен однозначно доказать свою верность и что-то потенциально может справляться с задачей лучше, чем наука. Спорили долго, но к чему-то конкретному прийти естественно не вышло. В основе научного мировоззрения лежат законы традиционной логики, которые тоже можно подвергать сомнению, ведь они были формализованны через наше восприятие. Например, что два утверждения не могут быть правдивыми, противореча друг другу (диалектика уже пыталась пойти таким путём).

Nameless00 @ 14.04.22 

Я веду к тому, что научный метод придумали и обосновали методами не научными. А, следовательно, философскими. И вот у нас получается один метод познания из которого можно вывести другой, а наоборот никак нельзя. Нельзя из научного метода вывести философию. В связи с чем следующий вопрос, что круче.

Алхимия не необходимая предпосылка для возникновения химии, а астрология - астрономии. Философия не является необходимой предпосылкой для возникновения науки, просто так получилось в нашем случае.

Benevolented @ 14.04.22 

Алхимия не необходимая предпосылка для возникновения химии, а астрология - астрономии. Философия не является необходимой предпосылкой для возникновения науки, просто так получилось в нашем случае.

Чем докажешь? Ты пришел к этому выводу путем экспериментальным или размышлениями?

Benevolented @ 14.04.22 

Однажды вёл спор на эту тему с 17-летним дарованием, где я топил за исключительную роль науки в познании, а он за то, что научный метод не способен однозначно доказать свою верность и что-то потенциально может справляться с задачей лучше, чем наука. Спорили долго, но к чему-то конкретному прийти естественно не вышло. В основе научного мировоззрения лежат законы традиционной логики, которые тоже можно подвергать сомнению, ведь они были формализованны через наше восприятие

Ох, в основе богословия или астрологии тоже лежат законы логики. Более того, церковники века так девятого очень противились появлению схоластики, то есть методу познания Писания через цепочку логических умозаключений. Раньше это знание считалось недоступным для тех, кто не выстрадал, не подготовился, не постился, не подготовленному в общем.

Хот тейк, объединяющий обе темы которые тут подняли. Богословие или юриспруденция как и математика, выводится логическим путем из набора аксиом. Видимо поэтому, кстати, математика так прекрасно развивалась задолго до того, как придумали научный метод, в отличие от других точных наук. Математика подходит для изучения тем, старым методом.

Benevolented @ 14.04.22 

где я топил за исключительную роль науки в познании, а он за то, что научный метод не способен однозначно доказать свою верность и что-то потенциально может справляться с задачей лучше, чем наука

Ваш 17-летний собеседник знает, о чем говорит. Так-то в мире много сфер, в познании которых научный метод окажется не самым эффективным.

Nameless00 @ 14.04.22 

P.S. И ещё один, на который уже есть ответ. О неполноте математики и невозможности доказать правильность аксиом средствами самой математики.

Аксиомы не нужно доказывать. Аксиомы - это фундамент. Из них собственно исходит вся математика. В аксиомы надо верить. 😊

Но это не точно. Вот Лобачевский например, отказался принимать на веру 5 аксиому о параллельных - и, вуаля, создал свою собственную математику! 😊

Если же говорить про Теорему Геделя о неполноте (без преувеличения, великая Теорема!), то она даже не столько про математику, а про любую систему с непротиворечивым набором аксиом, но доказана исключительно математическим методом.

Benevolented @ 14.04.22 

Однажды вёл спор на эту тему с 17-летним дарованием, где я топил за исключительную роль науки в познании, а он за то, что научный метод не способен однозначно доказать свою верность и что-то потенциально может справляться с задачей лучше, чем наука. 

 

Смотри, мое утверждение (не значит что я так считаю, это просто для размышлений пока) - научный метод не способен доказать свою

верность научными методами. Его верность доказывается как-то еще, чем-то за пределами научного метода.

Из этого следует логичное предположение, что по мере развития того, что за пределами, могут появиться новые методы, более эффективные чем научный в текущей его форме.

Это сложно себе представить, ну так и люди античности или средних веков тоже думали что вот они нащупали тот единственно правильный путь познания, и не могли вообразить чего-то за его пределами.

Nameless00, вообще что-либо строго доказать очень тяжело и почти всегда невозможно, если исключить аксиоматику. Всегда можно поставить под сомнение сам фундамент познания и, например, уйти в солипсизм. Наука может бесконечно уточнять имеющиеся данные, но вот что-то доказать... Доказательства это как будто особо и не про научный метод, поэтому даже самая полная теория будет лишь теорией. Отсюда считаю, что наука ничего и не должна доказывать про науку.

https://habr.com/ru/post/417143/

Чем докажешь? Ты пришел к этому выводу путем экспериментальным или размышлениями?

Почему или? Мысленный эксперимент.

Imbafer, поэтому спор вообще состоялся. Речь шла о том, что наука для учёных то же самое, что астрология для астрологов.

Benevolented @ 15.04.22 

Imbafer, поэтому спор вообще состоялся. Речь шла о том, что наука для учёных то же самое, что астрология для астрологов.

Ну мой "спор" не об этом. Он о значимости философии и о том, что это первичный инструмент. Грубо говоря, философия по отношению к науке как металлообработка по отношению к станкостроению.

Где заканчивается просто «мышление» и начинается философия?

С тем, что мышление является необходимой предпосылкой для чего угодно, спорить сложно :) Что к этому добавила именно философия, где проводить границу?

Думаю, производители вина или стали вполне себе использовали экспериментальные методы и во времена  древней Греции. И философия им была для этого не нужна.

Как и физикам 19-ого века не нужен был Поппер, они и без него рассматривали только фальсифицируемые теории.

БоевойСлон, где заканчивается мышление и начинается наука тогда?

Так ты на это и отвечай :)

БоевойСлон @ 15.04.22 

Так ты на это и отвечай :)

Я к тому, что сам по себе вопрос смысла не имеет.

БоевойСлон @ 15.04.22 

Как и физикам 19-ого века не нужен был Поппер, они и без него рассматривали только фальсифицируемые теории.

Отдельно скажу что даже верификацию сформулировали в двадцатом веке. Так что не могу никак согласиться вот с этим утверждением.

Тогда назови мне нефальсифицируемую теорию, которую всерьёз  рассматривали физики конца 19-ого века.

И что поменялось в их методах после появления какой-нибудь философской работы.

Nameless00 @ 15.04.22 

Я к тому, что сам по себе вопрос смысла не имеет.

Без ответа твой тезис сводится к тому, что для применения научного метода всё равно сначала надо подумать.

БоевойСлон @ 15.04.22 

Тогда назови мне нефальсифицируемую теорию, которую всерьёз  рассматривали физики конца 19-ого века.

И что поменялось в их методах после появления какой-нибудь философской работы.

Дай определение слова "всерьез".

После появления какой-нибудь философской работы в трудах конкретного человека уже ничего не поменяется. К сожалению это не так работает и те кто стали известны в рамках какой-то парадигмы чаще всего в ней и остаются, а в новой парадигме творят уже новые лица.

Хорошо, какие изменения парадигм в физике произошли в результате философских работ?

(Отмечу, кстати, что даже работы "основоположника эмпиризма Френсиса Бэкона" вышли уже после основных работ Галилея. Но сейчас мы о 19-20 веках.)

Дай определение слова "всерьез"

О теории шли дискуссии в научных журналах или переписке известных физиков, в то время как сейчас мы бы просто сказали, что она нефальсифицируема и закрыли тему.

БоевойСлон @ 15.04.22 

 

Отмечу, что даже работы "основоположника эмпиризма Френсиса Бэкона" вышли уже после основных работ Галилея.

А Кеплер, например, все еще писал труды по астрологии. Это сойдет как пример великого физика, обсуждающего нефальсифицируемые теории и не видящего в этом зашквара даже после основных работ Френсиса Бэкона?