Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Soul @ 07.10.21 

Может быть где-то на севере Канады, где никто живет, условия и улучшатся. А толку?

Может именно из температур на севере Канады никто не жил, а в Калифорнии жили? Ну так переедут

Soul @ 07.10.21 

Засуха - это как бы факт.

Ты смотрел ссылку с которой стартовала итерация?

Onlyvictory @ 06.10.21 

Что значит "запланированное устаревание"

Видимо то самое, против которого закон ввели В Европе производителей обязали ремонтировать технику в течение 10 лет

Onlyvictory @ 06.10.21 

и что значит "сверхпотребление" Для кого-то сверхпотребление - это

Есть у тебя потребность в 500гр мяса, если ты каждый день три кг покупаешь - это сверхпотребление.

Есть у тебя потребность в повседневной обуви, у тебя есть кроссовки для сухой погоды, галоши для мокрой. Ты же не сможешь носить сразу две пары кроссовок одновременно, значит если у тебя две пары повседневных кроссовок - это сверхпотребление.

vanyakot @ 07.10.21 

Видимо то самое, против которого закон ввели В Европе производителей обязали ремонтировать технику в течение 10 лет

Есть у тебя потребность в 500гр мяса, если ты каждый день три кг покупаешь - это сверхпотребление.

Есть у тебя потребность в повседневной обуви, у тебя есть кроссовки для сухой погоды, галоши для мокрой. Ты же не сможешь носить сразу две пары кроссовок одновременно, значит если у тебя две пары повседневных кроссовок - это сверхпотребление.

По 1 пункту - да наверное это способно снизить ВВП на дистанции если предоложить, что значительное количество людей, которые раньше покупали стиральную машину каждые 5 лет будут это делать каждые 10 лет. Тогда да, наверное можно предолжить, что из-за этого спрос на стиральные машины упадёт и из-за этого их станут меньше производить.  Но и то это при условии, что стоимость ремонта будет стоить меньше чем стоимость новой, потому что в ВВП услуги (те же ремонты) тоже заклываются. И при условии, если вместо этого не станут производить что-нибудь другое, так как вполне можно представить кейс, что люди, которые теперь сэкономят на стиральных машинах захотят сэкономленные деньги потратить например на новый пылесос.

По 2 пункту - чистой воды субъективно всё это. Носить одновременно две пары не могу, но я могу каждый день носить новые. Я лично ножу обувь пока прямо сильно не изнашивается, но вот ровно 5 минут назад мне знакомая говорила, что у неё в районе несколько десятков пар обуви дома стоит и я не могу сказать, что она какая-то супер богатая

Onlyvictory @ 07.10.21 

захотят сэкономленные деньги потратить например на новый пылесос.

Или меньше работать

БоевойСлон @ 06.10.21 

Но если ты мне расскажешь из каких научных работ следует, что "миру грозит конец", я с удовольствием послушаю. Собственно, я об этом постоянно и спрашиваю, но пока единственное, что услышал - это десятые процента ввп.

Не хочется задавать риторические вопросы про бан в гугле, но я правда не понимаю, в чем проблема, буквально первая ссылка по запросу climate change effects on economy. С картинкой! 

Как я вижу ситуацию: буквально все крупные международные организации утверждают, что последствия изменения климата будут масштабными и катастрофическими, а только слишком большое количество факторов и сложность моделей мешает однозначную оценку дать. Знаю из первых рук, что ОЭСР сейчас только-только разрабатывает критерии для оценки текущего ущерба от изменения климата, что заметно проще, чем потенциальный. 

На мой взгляд, нужны сильные аргументы, чтобы утверждать, что все экспертные группы и комиссий ООН/G20/ОЭСР/ВБ/ЕС и прочих либо заблуждаются, либо намеренно нас обманывают в угоду идеологических/политических/других причин. Я пока настолько сильных аргументов не встречал, да и вообще не верю в конспирологию.  

Ну и вторая проблема, которую Soul упоминал, что не все сводится к ВВП. Если от новых климатических максимумов каждое лето в Европе будет погибать на 10,000 больше пенсионеров, преимущественно бедных, на ВВП это повлияет несильно, а на душу населения  и вовсе вырастет.

Soul @ 06.10.21 

Это стандартная страшилка, которую очень любят распространять, но которая к реальности имеет мало отношения.

Где-то кроме США и Норвегии их утилизируют? Или как ты говоришь "на стену вешают" ? Производство тоже невредное и безопасное? Или как ты обычно говоришь "это просто факт" ?

Bagaiev @ 07.10.21 

Где-то кроме США и Норвегии их утилизируют? Или как ты говоришь "на стену вешают" ? Производство тоже невредное и безопасное? Или как ты обычно говоришь "это просто факт" ?

Технически утилизировать нет никаких проблем. Технологии существуют. Утилизируют или нет где-то еще я не знаю и мне пофигу. Я думаю, что нигде кроме этих стран пока нет достаточного количества батарей, чтобы утилизировать.

Imbafer @ 07.10.21 

На мой взгляд, нужны сильные аргументы, чтобы утверждать, что все экспертные группы и комиссий ООН/G20/ОЭСР/ВБ/ЕС и прочих либо заблуждаются, либо намеренно нас обманывают в угоду идеологических/политических/других причин. Я пока настолько сильных аргументов не встречал, да и вообще не верю в конспирологию.  

Безотносительно вопроса. А экспертные группы чего бы то ни было хоть когда-то угадывали с экономическими прогнозами на 30 лет вперёд?

Imbafer, итак, "severe case" - это -18% ВВП by mid-century, т.е. через 30 лет. При росте 2% в год (консервативная оценка), годовой ВВП вырастет за это время на 80%. Т.е. в самом худшем случае вместо роста 80% мы получим рост на 50%. Вот уж катастрофа так катастрофа. 

Блин, сорри за резкость, но я реально не понимаю, у вас всех забанили калькуляторы и здравый смысл, что вы слепо повторяете слова про "катастрофические последствия", приводя при этом цифры, которые прямо утверждают обратное?

Ну или я завидую тому, с каким оптимизмом вы смотрите в будущее, если жить всего в полтора раза лучше, чем сейчас - это катастрофа и "миру грозит конец".

Imbafer @ 07.10.21 

Если от новых климатических максимумов каждое лето в Европе будет погибать на 10,000 больше пенсионеров

А если каждую зиму будут умирать на 10000 меньше? А то пока зимой заметно чаще умирают.

А если через 30 лет европейцы осилят таки кондиционеры в 99% квартир?

1. Это не самые пессимистичные оценки. Самый известный 700-страничный доклад Stern Review утверждает, что общие издержки изменения климата будут эквивалентны сокращению годового роста ввп на 5%, а в самом худшем сценарии до 20%. Доклад 2007 года и с такими радикальными оценками не все согласились; Нордхаус, например,  критиковал предпосылку о низком discount rate и в целом в оценке потерь ВВП высказывается заметно осторожнее, но прямо писал, что ключевой ущерб от изменения климата просто находится well outside conventional marketplace. Скажем, ущерб от ураганов в деньгах колоссален, и мы знаем, что из-за изменения климата их будет больше и они будут разрушительнее, но подсчитать потенциальный ущерб с помощью макроэкономических моделей пока невозможно. 
 

2. Не стоит закрывать глаза на качественные изменения. Потеря 18% мирового ВВП за 30 лет не тоже самое, что сокращение темпов роста на 18%.  Угроза глобального потепления не в том, что производство компьютеров или выдача кредитов будет расти не такими высокими темпами, а в людях, которые пострадают из-за нехватки питьевой воды, голода, потеряют работу, будут страдать от новых болезней и участившихся старых и т.д.   

Опять же, если производство смартфонов в мире благодаря прогрессу растет на 10% и дает +1% к ввп, а гибель 100,000 африканцев из-за климата сократит его на -0.1% и так десять лет, экономический рост будет отличный, но итоговый результат достаточно паршивый. Особенно если ты африканец.

Тут объясняется, чем грозит глобальное потепление

https://www.youtube.com/watch?v=cm6jvcEeC6s

Imbafer, теперь картинка 2007 года. А в этом докладе делались хоть какие-то экономические прогнозы на 15 лет вперёд? Ведь мы могли бы проверить их уже сейчас.

Посмотрел еще раз оригинальную заметку на Медузе. Конечно, «миру придет конец» слишком алармистский заголовок — все-таки речь идет не о  пепле, закрывающем небо от солнца после ядерной войны. 

Но это можно просто журналистский прием, который пытается поднять внимание читателя к проблеме и мотивировать прослушать подкаст. В оригинальном отчете ООН такой фразы нет (по крайней мере в короткой версии для policy makers), но при этом качественная оценка вполне совпадает с написанным: что проблема глобальна и масштабна, негативных последствий очень много и все их невозможнр подсчитать, что они снизят качество жизни миллиардов людей, часть ущерба  невосполнима и уменьшают устойчивость  развития будущих поколений (и даже консервативный прогноз про 2%  роста может оказаться невозможным из-за новых структурных изменений)  и тд. 

Поэтому если твой поинт в том, что  человечество не вымрет, я соглашусь. Но если ты не видишь за глобальным потеплением большой проблемы в принципе, то здесь я на стороне международников. 

Вот тут хороший раздел Economic Analysis of Climate Change (19-31), доклад от 2017 года и аргументы весьма стройные и строгие.

Интересно, спасибо. Но почему в докладе от 2017 года картинка снова от 2007?

(Это не вопрос, не ты же его писал :) Просто удивляюсь вслух. )

Imbafer @ 08.10.21 

Но если ты не видишь за глобальным потеплением большой проблемы в принципе

Скажем так: для развитых стран для меня это пока выглядит как "будем жить хуже, чем могли бы, но всё равно сильно лучше, чем сейчас".

В этом плане меня больше беспокоят вопросы ядерного оружия, лабораторных вирусов, кибертерроризма. Возможное обрушение демократий с установлением тоталитарной цифровой диктатуры.

Согласен, что бедным странам Африки может стать хуже, чем даже сейчас, но меня тут уже называли социал-дарвинистом, так что хули. У них есть несколько десятилетий, чтобы перестать убивать друг друга и построить нормальные государства.

Imbafer @ 08.10.21 

Самый известный 700-страничный доклад Stern Review утверждает, что общие издержки изменения климата будут эквивалентны сокращению годового роста ввп на 5%, а в самом худшем сценарии до 20%.

Можешь уточнить, что ты имеешь в виду? Что начнётся падение ВВП на 2-17% каждый год?

Из того, что я вижу по твоей ссылке, эти цифры по-прежнему про итоговый ВВП, а не про ежегодный рост.

БоевойСлон, 

Про Stern Review, страница 22:

Using the results from formal economic models, the Review estimates that if we don’t act, the overall costs and risks of climate change will be equivalent to losing at least 5 percent of global GDP each year, now and forever. If a wider range of risks and impacts is taken into account, the estimates of damage could rise to 20 percent of GDP or more.

Другие модели, страница 19: 

Different models yield different estimates for future damages and in turn different impacts on the economy, ranging from 2% to 10% or more of global GDP per year, depending on the global mean temperature rise.

Технически утилизировать нет никаких проблем. Технологии существуют. Утилизируют или нет где-то еще я не знаю и мне пофигу. Я думаю, что нигде кроме этих стран пока нет достаточного количества батарей, чтобы утилизировать.

 

Технически проблем нет, только одна - это дорого.

Я вообще не возьмусь утверждать что это реальная беда. Я просто не согласен с категоричными утверждениями что это "страшилки фанатиков"

Imbafer, так это и означает, что итоговый ВВП на 5% ниже, чем мог бы быть. В этом году 95 вместо 100, в следующем 97 вместо 102, и т.д. Ты понимаешь это иначе?