Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Soul, думаю, надо расставить реперные точки для начала.

1. Существует ли глобальное потепление? Да, существует, тут всё просто, это счетный параметр. И размер его известен. Порядка 1 градуса на текущий момент.

2. Виноват ли в этом человек? С большой степенью вероятности, да. Хотя железобетонных доказательств нет и быть не может, но мы практически уверены, что такого рода совпадение невозможно. Будем считать, что виноват.

3. Насколько это вредно для людей? А вот тут вопрос. Если прибавить по 1 градусу к каждой моментальной температуре в каждой точке земли, что будет? Вот у меня за окном +3. Если будет +4, что изменится? А если потеплеет еще на 2 градуса и будет +6 (пессимистичный прогноз до конца наших с тобой лет)?

Соответственно, обсуждать имеет смысл только п.3.

Miers @ 04.10.21 

Омг, т.е. у нас вместо магмы в коре Земли плавает нефть?

Ну с ростом СНП же эта логика срабатывает.

Soul @ 04.10.21 

Nameless00, Карлина я конечно слушал. Но я не понимаю что ты вкладываешь в эту фразу. Это типа просто шутка в тему - я слушал классических комиков? Просто я видел как люди употребляют эту фразу в двух +- противоположных смыслах.

Then planet is fine. The people are fucked.

Soul @ 04.10.21 

Меряя все в ВВП мы останемся без половины удовольствий в жизни

Мы, кстати, не так давно обсуждали это в вопросах социализм vs коммунизм, да? И кажется тогда ты придерживался иной позиции.

Soul @ 04.10.21 

На гугл scholar можешь отсортировать ученых по направлению и по индексу цитирования за последние Х лет. Вот это и будет самым лучшим показателем кого стоит слушать, а кого нет

Этот подход справедлив только тогда, когда у нас нет оснований полагать что тема ангажирована. Индекс цитирования отражает популярность позиции, в первую очередь. а популярность может быть как следствием правоты, так и ну… мнением выдающих финансирование. И нет, я не знаю как выбирать источники лучше в случаях, когда тема ангажирована.

Nameless00 @ 05.10.21 

Этот подход справедлив только тогда, когда у нас нет оснований полагать что тема ангажирована. Индекс цитирования отражает популярность позиции, в первую очередь. а популярность может быть как следствием правоты, так и ну… мнением выдающих финансирование. И нет, я не знаю как выбирать источники лучше в случаях, когда тема ангажирована.

Индекс цитирования лучший параметр. И он работает в любой сфере, которая не супер узкая. Да, я знаю про кризис репликации в некоторых отраслях. Никто не говорит, что современная наука идеальна, но лучше ничего не придумано.

Nameless00 @ 05.10.21 

Мы, кстати, не так давно обсуждали это в вопросах социализм vs коммунизм, да? И кажется тогда ты придерживался иной позиции.

Когда мы сравниваем экономический строй или политику, то логично сравнивать экономические показатели.

Soul @ 05.10.21 

Когда мы сравниваем экономический строй или политику, то логично сравнивать экономические показатели.

Почему не индекс счастья? Ну и назови «экологизм» политическим строем и сравнивай экономические  показатели. Диктат экологов. Но это пустой диалог. Просто отметил на будущее.

Soul @ 05.10.21 

Индекс цитирования лучший параметр

Это плохой, легко эксплуатируемый на многих уровнях, бюрократический параметр против которого уже всё больше ропщут. Да, лучшего для человека извне пока нет, но и ссылаться на него как на грааль, особенно в политизированных темах — ну такое.

Mercator @ 05.10.21 

2. Виноват ли в этом человек? С большой степенью вероятности, да. Хотя железобетонных доказательств нет и быть не может, но мы практически уверены, что такого рода совпадение невозможно. Будем считать, что виноват.

3. Насколько это вредно для людей? А вот тут вопрос. Если прибавить по 1 градусу к каждой моментальной температуре в каждой точке земли, что будет? Вот у меня за окном +3. Если будет +4, что изменится? А если потеплеет еще на 2 градуса и будет +6 (пессимистичный прогноз до конца наших с тобой лет)?

 

Соответственно, обсуждать имеет смысл только п.3.

Ну пункты 2 и 3 связаны тесно. Потому что одно дело прогнозировать последствия если потепление будет на 1 градус, другое дело на 2, на 10 и так далее. Но в целом уже понятно, что от глобального потепления последствий будет гораздо гораздо больше чем просто потеплеет на 1 градус. Потепление на 1 градус несет за собой кучу негативных последствий.

Nameless00 @ 05.10.21 

Почему не индекс счастья? Ну и назови «экологизм» политическим строем и сравнивай экономические  показатели. Диктат экологов. Но это пустой диалог. Просто отметил на будущее.

Почему когда ты сравниваешь двух покеристов ты сравниваешь их винрейт, а не индекс счастья? Потому что сравнивать винрейт практически применимое дело в конкретно этом случае. А если бы ты хотел сравнить заниматься тебе в качестве хобби пением или рисованием, то тогда ты бы смотрел на "индекс счастья". Вроде банально.

Nameless00 @ 05.10.21 

Это плохой, легко эксплуатируемый на многих уровнях, бюрократический параметр против которого уже всё больше ропщут. Да, лучшего для человека извне пока нет, но и ссылаться на него как на грааль, особенно в политизированных темах — ну такое.

Ну видишь. Лучше для человека извне нет. Так о чем речь тогда. Сетуешь о том, что индекс цитирования неидеален? Ну так реальный мир неидеален. Бывает.

Опять же я не призываю совсем слепо верить индексу цитирования. Как и все в этом мире нужно пропускать через здравый смысл. Но если мы не разбираемся в теме на уровне профессионала, то ничего лучше индекса цитирования нет. Тем более в такой хорошо и давно изученной теме. В науке существуют механизмы, которые награждают тех, кто "опровергает" парадигму. Если бы появились реальные аргументы, что глобального потепления нет, то поверь их бы опубликовали и много ученых сделали бы себе на этом имя.

Soul @ 05.10.21 

Но в целом уже понятно, что от глобального потепления последствий будет гораздо гораздо больше чем просто потеплеет на 1 градус. Потепление на 1 градус несет за собой кучу негативных последствий.

Я искренне хочу разобраться, какие конкретно последствия кроме собственно повышения температуры и таяния некоторого количества льда (с соответствующим повышением уровня мирового океана) нас ждут. Википедия приводит список потенциальных последствий, но мне он категорически не нравится по двум причинам.

1. Все до единого последствия негативные. Неужели вообще плюсов нет? В России 60% территории - вечная мерзлота, непригодная для сельского хозяйства. Неужто и ей хуже будет?

2. Ни одного ни то что доказательства, даже объяснения негативным последствиям я не увидел. Возможно, это во мне проблема, но вот, например, цитата

 Природные катаклизмы: повышение глобальной температуры приведёт к изменениям в количестве и распределении атмосферных осадков. Атмосфера становится более влажной, выпадает больше дождей в высоких и низких широтах, и меньше — в тропических и субтропических регионах[87]. В результате могут участиться наводнения, засухи, ураганы и другие экстремальные погодные явления.

Я лично связи не понял. Это не значит, что ее нет, но хочу объяснений, почему количество засух будет больше. Не меньше и даже не столько же, а именно больше.

Mercator, Как раз если разморится вечная мерзлота, то ничего хорошего на этой территории очень долго не будет. Но даже если представить, что где-то стало лучше, то что делать с лучше посреди ничего? Это нужно всех людей подвинуть.

Mercator @ 05.10.21 

Я лично связи не понял. Это не значит, что ее нет, но хочу объяснений, почему количество засух будет больше. Не меньше и даже не столько же, а именно больше.

Ну я думаю тут нет ученых с мировым именем по этой теме, поэтому лучше почитать в гугле. У Наса есть неплохой сайт про climate change как не странно.

Soul @ 05.10.21 

Почему когда ты сравниваешь двух покеристов ты сравниваешь их винрейт, а не индекс счастья?

Не сравниваю даже тут

Soul @ 05.10.21 

В науке существуют механизмы, которые награждают тех, кто "опровергает" парадигму.

Ровно так же как и механизмы, которые награждают тех, кто поддерживает парадигму (преимущественно посредственностей). А еще механизмы, которые наказывают тех, кто отрицает парадигму. Земмельвейс подтвердит. Разные бывают случаи.

Mercator @ 05.10.21 

Soul, думаю, надо расставить реперные точки для начала.

1. Существует ли глобальное потепление? Да, существует, тут всё просто, это счетный параметр. И размер его известен. Порядка 1 градуса на текущий момент.

2. Виноват ли в этом человек? С большой степенью вероятности, да. Хотя железобетонных доказательств нет и быть не может, но мы практически уверены, что такого рода совпадение невозможно. Будем считать, что виноват.

3. Насколько это вредно для людей? А вот тут вопрос. Если прибавить по 1 градусу к каждой моментальной температуре в каждой точке земли, что будет? Вот у меня за окном +3. Если будет +4, что изменится? А если потеплеет еще на 2 градуса и будет +6 (пессимистичный прогноз до конца наших с тобой лет)?

 

Соответственно, обсуждать имеет смысл только п.3.

Я бы добавил еще пункт 4. Насколько это вредно или полезно для людей в долгосрочной перспективе. А то может этому поколению вредно, а следующим полезно.

Nameless00, Всегда есть какие то аргументы и за и против. Не смотря на все аргументы против современное устройство науки в целом и индекс цитирования в частности работают хорошо. Лучше известных альтернатив. А придираться можно до бесконечности, но зачем.

Soul, В целом я с тобой согласен, что нужно по большинству вопросов смотреть на консенсус в науке и на мейнстрим науку, иначе тогда действительно можно прийти к тому, что нет критериев и можно начать верить теориям заговора вроде того, что Земля плоская, но в рамках рассматриваемого нами вопроса разве наука говорит как решать эту проблему? Разве есть цитируемые статьи в уважаемых научных журналах, которые именно утверждают как и в какой степени эту проблему решать, в частности, сколько кому и как тратить денег? По-моему именно ученые только говорят, что климат изменяется, что это дело рук человека и что будет при росте температуры на столько-то градусов, но с этим я и не спорю.  Они говорят насколько это плохо условно в абсолютном выражении, аля сколько где будет наводнений , но они в основном не смотрят на другие факторы: насколько это плохо относительно других проблем в мире, сколько стоит и как решить эту проблему. Ты пишешь, что ВВП плохой критерий, но тогда я не понимаю какой хороший, потому что всё так или иначе  упирается в деньги. Если остановить экономику, то да изменение климата замедлится, только кому это надо. Это все равно что сказать, что давай сделаем ограничение скорости на дороге 20 км в час, тогда смертность от ДТП будет нулевая.

Onlyvictory, Я не говорю, что ВВП плохой критерий. Нормальный, но просто его применимость ограничена. Но вроде есть именно экономические оценки последствий потепления в том числе. И предложения тоже есть. Carbon tax тот же. Тут правда нужно каждый вопрос изучать отдельно. Климатические модели - это давно и хорошо изученная тема. Там как бы есть мейнстрим и ему можно доверять +-. чем больше мы отдаляемся в сторону, например, экономических оценок тем детальнее нужно изучать исследования и методику. Ибо такого уровня априори доверия нет.

Soul @ 05.10.21 

Nameless00, Всегда есть какие то аргументы и за и против. Не смотря на все аргументы против современное устройство науки в целом и индекс цитирования в частности работают хорошо. Лучше известных альтернатив. А придираться можно до бесконечности, но зачем.

Затем, чтобы не было over confidence? Несмотря на все аргументы за и против медицина в целом работает, следовательно гомеопатия тоже. А придираться можно до бесконечности. Так выходит? 

Я же специально отделил политизированные темы  от общего, работающего механизма.

Хотя пофиг, это не моя война, у меня нет своего мнения по поводу глобального потепления.

Soul, так всё-таки, грозит глобальное потепление снижением уровня жизни относительно сегодняшнего или нет?

По крайней мере, моё личное отношение к вопросу от этого зависит. Думаю, не только моё.