Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 03.10.21 

Мне кажется, я уже высказывал здесь свою позицию. Вклад не отрицаю, но пока не понимаю, почему это представляют такой страшной угрозой.

Мне просто кажется, что ты намерянно применяешь простой прием. Сводишь понятие страшная угроза к совсем уж катастрофическим последствиям. Типа если человечество не вымрет, то последствия нестрашные. Утрирую конечно немного.

Давай для начала возьмём такое определение: если человечество будет жить лучше, чем сейчас - то это не «катастрофическая опасность».

Я понимаю, что это очень низкая планка для промежутка в десятки лет, но мне хочется понять, где относительно неё находятся оценки «климат-алармистов»

БоевойСлон @ 03.10.21 

Давай для начала возьмём такое определение: если человечество будет жить лучше, чем сейчас - то это не «катастрофическая опасность».

 

Я понимаю, что это очень низкая планка для промежутка в десятки лет, но мне хочется понять, где относительно неё находятся оценки «климат-алармистов»

Мне не нравится такая логика. Если мы перестанем полностью развивать медицину, то мы все равно будем жить лучше через 20 лет. Просто потому что другие отрасли продолжат идти вперед. Но ты же не говоришь, что в медицину не стоит инвестировать.

Тут правда проблема в том, что не понятно как оценивать. Вот вымрет Х% видов животных. Как это оценить? Ноль? Много? Не понятно. Ну и так далее.

Soul @ 04.10.21 

Вот вымрет Х% видов животных. Как это оценить?

Это сложно оценить, хотя бы потому, что вид виду рознь. Львов один вид, а почти идентичных жуков или рыб могут быть сотни видов. И потеря львов несравнима с потерей какого-то из этих близких видов рыб, например. Это как с медалями на олимпиаде, есть 10 медалей Фелпса, а есть командная в футболе, например. Но я выше уже писал, the planet is fine.

Nameless00, Я не понимаю, что ты вкладываешь в фразу «planet is fine”. Разверни

Soul @ 04.10.21 

Nameless00, Я не понимаю, что ты вкладываешь в фразу «planet is fine”. Разверни

Это цитата

Достаточно посмотреть первые пару минут

Nameless00, Карлина я конечно слушал. Но я не понимаю что ты вкладываешь в эту фразу. Это типа просто шутка в тему - я слушал классических комиков? Просто я видел как люди употребляют эту фразу в двух +- противоположных смыслах.

Soul, приведи примеры, а то не оч понял контекста про 2противоположных значения "planet is fine"

777sani, 1) Планета (Кусок материи) переживет любые изменения климата, а вот людям гг

2) Перестаньте беспокоиться о планете, сосредоточитесь на своих проблемах. Планета и не через такое проходил.

У Карлина 1 если что.

Soul @ 04.10.21 

 

Мне не нравится такая логика. Если мы перестанем полностью развивать медицину, то мы все равно будем жить лучше через 20 лет. Просто потому что другие отрасли продолжат идти вперед. Но ты же не говоришь, что в медицину не стоит инвестировать.

По-моему, у сторонников борьбы с глобальным потеплением совсем другая риторика, для которой таких аргументов недостаточно. 

То есть я могу ответить тебе тем же: инвестиции в медицину полезны, но вряд ли ты скажешь, что человечеству нужно принимать срочные меры по развитию медицины, иначе будет поздно.

БоевойСлон @ 04.10.21 

То есть я могу ответить тебе тем же: инвестиции в медицину полезны, но вряд ли ты скажешь, что человечеству нужно принимать срочные меры по развитию медицины, иначе будет поздно.

За права геев проводятся многочисленные парады, демонстрации, куча обсуждений во всех СМИ и так далее. За права гетеромужчин специальны парадов не проводится и в СМИ не обсуждают. Потому что у них и так все ок с правами, а вот права геев тема относительно новая (в современном обществе, я в курсе про Грецию), поэтому вот так. Если что-то уже давно и неплохо работает, то это не обсуждают.

С медициной вс климат примерно тоже самое. С медициной мы уже более менее разобрались и выстроили систему. С климатом же до недавнего времени ничего не делалось толком.

Soul @ 04.10.21 

С медициной вс климат примерно тоже самое. С медициной мы уже более менее разобрались и выстроили систему. С климатом же до недавнего времени ничего не делалось толком.

 Солидарен с предыдущим оратором... если заменить слово "климат" на "экология".

 Продолжая околомедицинские аналогии - мы находимся на этапе когда синтезировать героин уже умеем, а оценить его опасность и последствия пока  не в состоянии.

Для скептиков: можете заменить глобальное потепление на исчерпание ископаемых ресурсов, и то, что к нему будет лучше подойти подготовленным

Miers @ 04.10.21 

Для скептиков: можете заменить глобальное потепление на исчерпание ископаемых ресурсов, и то, что к нему будет лучше подойти подготовленным

А исчерпываться ничего не собирается. Технологии добычи совершенствуются раньше, чем что-либо собирается исчерпаться.

Омг, т.е. у нас вместо магмы в коре Земли плавает нефть?

Soul @ 04.10.21 

Мне не нравится такая логика. Если мы перестанем полностью развивать медицину, то мы все равно будем жить лучше через 20 лет. Просто потому что другие отрасли продолжат идти вперед. Но ты же не говоришь, что в медицину не стоит инвестировать.

 

Тут правда проблема в том, что не понятно как оценивать. Вот вымрет Х% видов животных. Как это оценить? Ноль? Много? Не понятно. Ну и так далее.

Оценить довольно просто - в деньгах. Точнее в % от ВВП - это самый простой критерий.  Стоит задаться вопросом - сколько % ВВП будет потеряно даже в самом худшем сценарии. Затем нужно посмотреть сколько денег на это тратиться (также в % от ВВП можно) и станет очевидно, что тратится несооизмеримо больше, чем масштаб бедствия, который по самым плохим оценкам будет всего лишь несколько процентов ВВП (которое, кстати, само по себе вырастет скорее всего естественным образом по другим причинам, так как историческо оно растёт из года в год, если не брать совсем исключительные года вроде Великой Депрессии).  На эту тему рекомендую почитать книгу "The Skeptical Environmentalist" учёного Bjørn Lomborg. Рекомендую  вообще всё,  что он пишет по данной тематике (его статьи, посты в соц сетях)

Onlyvictory, Меряя все в ВВП мы останемся без половины удовольствий в жизни. Красивая природа и национальные парки не приносят или почти не приносят ВВП. Так же с серфом и всем остальным. Мерить все в ВВП конечно можно и наверное это не совсем бесполезное знание, но все равно.

Onlyvictory @ 04.10.21 

На эту тему рекомендую почитать книгу "The Skeptical Environmentalist" учёного Bjørn Lomborg. Рекомендую  вообще всё,  что он пишет по данной тематике

Почему ты его рекомендуешь? Он признанные в мире специалист? Один из лучших ученых и цитируемых ученых?

Soul @ 04.10.21 

Onlyvictory, Меряя все в ВВП мы останемся без половины удовольствий в жизни. Красивая природа и национальные парки не приносят или почти не приносят ВВП. Так же с серфом и всем остальным. Мерить все в ВВП конечно можно и наверное это не совсем бесполезное знание, но все равно.

 

Почему ты его рекомендуешь? Он признанные в мире специалист? Один из лучших ученых и цитируемых ученых?

По первому пункту согласен, но тогда действительно нет критерия. В таком случае вопрос переходит в этическую плоскость из серии: что лучше спасти 1000 от малярии в Африке или отреставрировать крыльцо в музее в Нью-Йорке или вообще строить ракету, чтобы лететь на Марс. Говорить, что только спасать детей в Африке наверное абсурдно, как мне кажется, тут важен баланс. По моему ощущению, в истории с измененией климата сейчас явный перекос в сторону популизма. Определенные группы лоббируют свои интересы, массам через медиа запудрили мозги, а политике набивают на этом очки. На многие другие гораздо более важные вопросы всем всё равно. Даже просто экология всех волнует гораздо меньше, я уж не говорю про всё остальное.  

По второму пункту  - честно говоря, я не берусь судить. Рекомендую я его потому что мне убительны его аргументы на конкретных примерах, где он приводит то, что сколько стоит или про то, что нам говорят из СМИ сколько людей умерло от наводнений, но не говорят про то насколько меньше умерло из-за меньших холодов и т.д. и т.п.. Не потому что он какой-то видный учёный. Кроме того, он ничего по сути не отрицает, он лишь предлагает более трезво смотреть на вещи и не тратить 1 доллар на проблему, которая стоит 1 цент. Вместе с тем, предлагает ряд вполне конкретных решений, которые направлены на вполне конкретный результат. В частности, на исследования и разработку. Вместо того, чтобы пытаться в моменте пересадить всех на альтернативные источники энергии, которые стоят очень дорого, гораздо эффективнее тратить деньги в разработку, чтобы делать их дешевле и осуществлять плавный переход. 

Также у меня возникает встречный вопрос - кто тогда видный учёный  в этой области? Уж точно не Бил Гейтс. 

p/s: ни я, ни тот на кого я ссылаюсь не спорим, что изменение климата есть,  а также что он из-за деятельности человека, вопрос лишь в том, насколько это плохо

Onlyvictory, Ну просто загугли его фамилию и посмотри, что пишут про него. Хотя бы в вике. Он никакой не ученый, никогда им не был и не разбирается в теме, о которой пишет. Трезво смотреть на вещи - это хорошо конечно, но 

Onlyvictory @ 04.10.21 

сколько людей умерло от наводнений, но не говорят про то насколько меньше умерло из-за меньших холодов и т.д. и т.п..

это просто манипуляция. Точнее забалтывание проблемы. Идеальных, 100% точных расчетов в реальной жизни никогда не будет. Всегда можно к чему-то придраться. Чем он собственно и занимается. Примерно такую же критику теории эволюции можно почитать от креацианистов.

На гугл scholar можешь отсортировать ученых по направлению и по индексу цитирования за последние Х лет. Вот это и будет самым лучшим показателем кого стоит слушать, а кого нет.