Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

777sani, можно начать и с самого ковида  

В конце 2019го — начале 2020го, кстати, я сформировал вполне адекватное мнение о нём исключительно на основе чтения gipsyteam.

777sani @ 31.07.21 

Интуитивно, сейчас самый актуальный пример работы с инфой, и, следовательно, наглядный пример доверия "экспертам", это ситуация и посты (даже тут на форуме, помимо интернета) с вакцинацией.

А я вот в последнее время думаю зачем вообще иметь мнение по поводу вакцинации других? О своей ладно, риски. Но о других?

Но вообще, в теме которую я поднял слишком много разных аспектов, надо начать с какого-то одного. Докажите мне что человеческое мышление не китайская комната. Опровергните это утверждение

Дизель @ 31.07.21 

777sani, можно начать и с самого ковида  

В конце 2019го — начале 2020го, кстати, я сформировал вполне адекватное мнение о нём исключительно на основе чтения gipsyteam.

Адекватное для тебя.

Nameless00 @ 31.07.21 

Вот мы прочитали что-то, кого-то. Убедительного. Эксперта. Теперь в соответствующих вопросах тянет вставить своё мнение, которое по сути есть пересказ прочитанного. То есть мнения другого человека, но который вроде должен быть более в теме. Так рождается куча фанатиков, которые увидев и поверив в одну версию диеты(философии, типа упражнений, курсов пикапа etc) ходят по всему интернету и доказывают остальным как те заблуждаются. Я недавно в каком-то популярном блоге на гт подобное про бег видел. Где каждый следующий начинает со слов «нет, на самом деле…». Вроде как бы знание есть, но понимания нет. Мало отличается от попугая. 

Зачем вообще кому-то верить? Присваиваешь разную степень достоверности информации, отличая факты от личного мнения эксперта.

Не всем подойдет, конечно, люди любят воспринимать понравившуюся им точку зрения как "свою", расценивая нападки на нее словно угрозы родной семье.

Nameless00, считаю его таковым, да )

Nameless00 @ 31.07.21 

Но вообще, в теме которую я поднял слишком много разных аспектов, надо начать с какого-то одного. Докажите мне что человеческое мышление не китайская комната. Опровергните это утверждение

Непродуктивную задачу ставишь. В теории, что даст тебе/нам полученный ответ? Причем, неважно какой он будет.

 

Ща ты мне можешь конечно "непродуктивные для тебя":) но всё же

Дизель @ 31.07.21 

Nameless00, считаю его таковым, да )

Засада в том, что мы уже имеем какое-то предубеждение в голове, перед тем как приступить к поиску информации, и вот в свете этого предубеждения нарекаем адекватными экспертами (или хорошими источниками) те - которые в наше предубеждение попадают, и неадекватными те - которые противоречат. После чего, естественно, отфильтровав то, что нам несимпатично приходим к "адекватному" суждению, причем не простому, а "подкрепленному" работой с информацией.

777sani @ 31.07.21 

Непродуктивную задачу ставишь. В теории, что даст тебе/нам полученный ответ? Причем, неважно какой он будет.

 

Ща ты мне можешь конечно "непродуктивные для тебя":) но всё же

Ну это не моя точка зрения пока. Я тут в роли адвоката дьявола. Мне даст - более глубокое понимание вопроса, может кто-то укажет на пропущенные мной аспекты. Вам - хз, вам виднее. Кому ничего не даст тот пусть и не участвует. 

 

После этого можно будет переходить на следующий шаг. Что в нас есть нашего, а что внешнего. Вообще это банальщина, конечно, для философов, и Платон со своими тенями на стене и разные азиатские философии и даже автор Ложной Слепоты уже вертели этот вопрос с разных сторон (и это только те, кого я вспомнил), но тут вроде философов мало, все практики, может кому-то поможет расширить горизонты.

Nameless00 @ 31.07.21 

Засада в том, что мы уже имеем какое-то предубеждение в голове, перед тем как приступить к поиску информации, и вот в свете этого предубеждения нарекаем адекватными экспертами (или хорошими источниками) те - которые в наше предубеждение попадают, и неадекватными те - которые противоречат. После чего, естественно, отфильтровав то, что нам несимпатично приходим к "адекватному" суждению, причем не простому, а "подкрепленному" работой с информацией.

Если сразу "выбрали сторону", то да. Но бывает и искреннее желание разобраться без изначального мнения, по-моему, пусть и реже.

Nameless00, мышление или сознание?

Давай определим точно, потому что если речь о "мышлении" в определении Вики, то опровержение невозможно из-за нарушения предикативности, ведь тебе нужно понять доказательство опровержения, что само по себе и является опровержением, получается такое себе бытовое применение второй теоремы Геделя о неполноте. Формализация любых квалиа ведь невозможна по определению, а китайская комната как раз о наличии квалиа-свойств у мышления как обьекта.

 

Мне очень нравится цитата Шредингера примерно в сторону заданной тобой темы:

"Научные теории служат для упрощения результатов наших наблюдений и экспериментальных результатов. Каждый ученый знает как трудно запомнить умеренно расширенную группу фактов, пока не была сформирована хотя бы какая-то примитивная теоретическая картина о них. Поэтому неудивительно, что авторы оригинальных статей или учебников после формирования достаточно последовательной теории не могут описывать голые факты, которые они обнаружили или которые хотят донести до читателя, но вынуждены облачать их в терминологию этой теории или теорий. Эта процедура, хотя и очень полезна для нашего запоминания фактов в упорядоченном порядке, имеется тенденция стирать различия между фактическими наблюдениями и теорией, вытекающей из них. А поскольку первые всегда имеют какое-то чувственное качество, считается, что теории учитывают эти чувственные качества; что, конечно, на самом деле, они никогда не делают."

a_sure @ 31.07.21 

Nameless00, мышление или сознание?

Ни то ни то как следует не определено. Определи, тогда будет понятно в чем разница. Только помни что это дилетантский блог. Помягче с нами.

Nameless00, не очень понял твою позицию. Все люди всегда находятся в китайской комнате? Даже когда Эйнштейн пишет свои физические теории? Если же речь о том, как судить о сущностях, в которых ты не разбираешься глубоко, то есть труды экспертов по работе с информацией. Можно научить людей такому навыку и вывести таким образом из китайской комнаты. Но массово это делать правящему классу не выгодно. Поэтому большинство людей могут выйти из китайской комнаты только случайно.

Nameless00 @ 31.07.21 

Но вообще, в теме которую я поднял слишком много разных аспектов, надо начать с какого-то одного. Докажите мне что человеческое мышление не китайская комната. Опровергните это утверждение

Это неправильный вопрос. Докажи, что китайская комната - это не человеческое мышление.

По поводу пересказа мнений экспертов. В средних классах у нас солидная литераторша была - "Это изложение, а мне нужно сочинение!" БоевойСлон - подсказка, слово "голод" может вызвать вспоминание состояния человека при сигналах от соответствующих датчиков, у комнаты...

Nameless00 @ 31.07.21 

Но вообще, в теме которую я поднял слишком много разных аспектов, надо начать с какого-то одного. Докажите мне что человеческое мышление не китайская комната. Опровергните это утверждение

Человек способен формулировать новые смыслы, не связанные с китайской комнатой, шутить, рисовать, писать.

Когда происходит переход "из ретранслятора в анализаторы"? Не знаю, возможно только иногда в течении жизни и при условии удовлетворенных базовых потребностей. 

Недавно перечитывал Швейка и удивился, насколько похоже на сегодняшний день, хотя в книге нет современных технологий. Подумал о том, что сознание среднего человека никак не поменялось, а постулируемые человеком выученные "сигнальные" вещи, вроде политических убеждений, всегда уступят базовым потребностям

Miers @ 31.07.21 

Человек способен формулировать новые смыслы, не связанные с китайской комнатой, шутить, рисовать, писать.

Это всё прекрасно алгоритмизируется

БоевойСлон @ 31.07.21 

Это неправильный вопрос. Докажи, что китайская комната - это не человеческое мышление.

Разверни пожалуйста

sanitar @ 31.07.21 

Даже когда Эйнштейн пишет свои физические теории?

Хороший поинт.

 

sanitar @ 31.07.21 

Если же речь о том, как судить о сущностях, в которых ты не разбираешься глубоко, то есть труды экспертов по работе с информацией.

Это всего лишь способ оптимизировать китайскую комнату. Принципиально ничего не меняет. Не говоря уже о том что в основе этих трудов тоже лежат чьи-то персональные аксиомы, а не истина.

Дизель @ 31.07.21 

Если сразу "выбрали сторону", то да. Но бывает и искреннее желание разобраться без изначального мнения, по-моему, пусть и реже.

Это может быть предубеждение к методу или способу подачи информации. Если там будет миллион смайлов, восклицательных знаков и цветной шрифт — ты уже со скепсисом отнесешься (я надеюсь). Это наиболее очевидный пример, но суть, надеюсь, ясна. Опять же, в случае с ковидом есть скрытая аксиома, влияющая на оценку той или иной статистики — какой ты для себя видишь ценность человеческой жизни. В зависимости от этого восприятие одних и тех же цифр и мер будет разным для разных людей. Опять же, это только одно из предубеждений.