Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

777sani @ 24.05.21 

Может попробуем вернуться чуть к тезису, что́ именно толкнуло/заставило огромное число китайского народа (с кучей народностей, диалектами, культурой) принять некий путь самоотречения, работать с чудовищной нагрузкой, в тяжелейших условиях, в буквальном смысле за тарелку риса и гроши на неком стартовом отрезке историч.процесса в их стране? Там же невероятно интересно, и трагично, конечно. В том числе решимость бороться с "врагами" выбранного пути. Истории жизни китайских лидеров, кто стоял у истоков начала такого пути тоже интересны же.

А у них был вариант "не работать" за хорошие деньги?

VirtusK1NG, если правильно помню, то там заявили и приняли такой путь, что одно-два поколения! трудятся и строят эту самую "базу", на которой взрастут уже их дети-внуки. Это в каком-то роде удивительно. Ведь не было в начале ничего, огромное крестьянское  население, интервенция коалиции (включая всю Европу и Россию), потом гражданская война, потом борьба, потом с 37(38?)года вторая мировая война... 

 

Был ли выбор не следовать такому? Вроде да. Но я не знаю деталей о возможностях эмиграции в то время.

Ну, в Китае сейчас даже близко такое не наблюдается, чтобы человек хуячил на рудниках или шахте за тарелку риса и кусочек тофу. Во-первых, работник, который получает зарплату до 5000 юаней (около 800$) в месяц не облагается никакими налогами. Во-вторых, в КНР принят закон о минимальной оплате труда 22 юаня в час ( примерно 3.5 $) для работников с неполным рабочим днём, и 14 юаней в час (примерно 2.2 $) для работников с 40-часовой рабочей неделей. Я не утверждаю, что минималка 370 сраных баксов в месяц - это ниибаццца зарплата, и они там поголовно жрут ведрами омаров и чёрную икру, нет, конечно. Но очень многие квалифицированные сотрудники получают 1200-1700 долларов в месяц, причём не только в Пекине, Шанхае, Тяньцзине и Гуанчжоу, но даже в некрупных провинциальных городах. Плюс питание, проживание, затраты на всякие текущие расходы — все это в разы дешевле, чем в условных Ростове, Риге, Казани или Харькове. Не спорю, на этапе индустриализации ебашили и за значок с переходящим знаменем. Но так же вкалывали на стройках века и комсомольцы в СССР – за койкоместо в бараке и тарелку пустых щей на обед. Это хорошая работа пропаганды + страх + желание попасть в стенгазеты или даже касту избранных. Ладно. Всем Zai hui (до встречи на китайском)

Денис, а что было первым толчком или звоночком, пошатнувшим твой материалистический прежде взгляд? Интересно.

777sani @ 25.05.21 

Денис, а что было первым толчком или звоночком, пошатнувшим твой материалистический прежде взгляд? Интересно.

Да он остался материалистичным. Просто по ряду вопросов градус уверенности и категоричности снизил, кое где до уровня «я не знаю», или даже до уровня «никто не знает». 
 

Чего-то конкретного, »раскрывшего глаза» не было. Просто постепенно количество фактов, попадающих в категорию «исключение из правил» достигло того порога, что хочется как-то иначе переформулировать само правило. 
 

Наверное ключевым всё таки стал момент, когда я понял что некоторые важные вопросы вообще не решаются аналитическим методом. Проблема вагонетки, например. 
После чего я стал замечать что в основании некоторых вроде бы научно обоснованных утверждений зарыта вагонетка, но об этом предпочитают не упоминать.

Проблема вагонетки для социалиста: на первом пути пять человек, на втором никого. Стоит ли переключать рычаг,  если на втором пути вагонетная компания получит больше прибыли?

Soul @ 21.05.21 

Отличная по сравнению с кем и с чем? С развитыми странами Европы?

Да, с развитыми странами Европы. У многих стран у которых ВВП на душу выше чем в РФ в 2 и более раз инфраструктура на том же уровне что и в европейской части РФ.

БоевойСлон @ 25.05.21 

Проблема вагонетки для социалиста: на первом пути пять человек, на втором никого. Стоит ли переключать рычаг,  если на втором пути вагонетная компания получит больше прибыли?

В том числе и такой пример. Это работает во все стороны, одинаково. Любым убеждениям и измам сначала приходится произвольно назначить стоимость человеческой жизни, свободы, времени, счастья, образованности и тд, и только потом уже можно что-то там измерять, подсчитывать, составлять рейтинги. Научное здание строится на ненаучном фундаменте.

 

В разные времена жизнь стоила по разному (в том числе и сейчас она не бесценна), поэтому ответ зависит как минимум от эпохи. Или от того, насколько социалист религиозен или фаталист. Если эти пятеро после смерти попадут в рай, то стрелку перевести попроще. И тд.

Bagaiev @ 25.05.21 

Да, с развитыми странами Европы. У многих стран у которых ВВП на душу выше чем в РФ в 2 и более раз инфраструктура на том же уровне что и в европейской части РФ.

Citation needed.

Soul @ 25.05.21 

Citation needed.

Chto ti hotél etim skazat'?

А есть пример выбора из реальной жизни, какой-то реальный пример сложного выбора, аналог вагонетки?

777sani @ 25.05.21 

 

Chto ti hotél etim skazat'?

"А не пиздишь?"

777sani @ 25.05.21 

А есть пример выбора из реальной жизни, какой-то реальный пример сложного выбора, аналог вагонетки?

Ну простой пример из последнего. Права трансгендеров. Соблюдение этих прав создает уйму проблем для остального, бинарного мира. В какой туалет ходить, какими раздевалками пользоваться, в какие тюрьмы сажать, в каком типе спорта (женском или мужском) им надлежит участвовать. Решение проблем трансгендеров требует непропорционально много ресурсов, в пересчете на душу, по сравнению с теми, кто доволен своим полом. А ведь можно было на эти деньги раздать бедным медстраховки или выплатить пособия. 
 

И если даже не обращать внимания на деньги.

С одной стороны трансгендер тоже личность и мы должны уважать его право чувствовать себя девочкой, с другой — хотелось бы как-то учесть и права тех девочек, которым придется теперь делить раздевалки и туалеты с тем у кого есть хер, и соревноваться с ним за квоты и стипендии. 
 

И ответ не найти аналитически, любые размышления в конце концов упрутся в философию и в то, где сейчас находится общество на шкале «индивидуальные ценности/общественные ценности». Сколько человек допустимо ущемить ради соблюдения прав одного.

Nameless00, Я не для того, чтобы подъебать, но..... Неужели и правда теория морального релятивизма или там "проблема вагонетки" попала в твое поле зрения только недавно?

Австрия, Испания, Италия, Греция для тебя достаточно развитые страны Европы? Там ВВП на душу населения в разы больше чем в РФ. Если отъехать от топ городов - связь плавает, дороги латанные перелатанные. Так же как и в Европейской части РФ. Связь в РФ даже лучше. Блин даже хваленые немецкие автобаны в Западной Германии не впечатлили, по сравнению с Нидерландами - отстой. В Бельгии трассы отстой. В пригороде Барселоны (30км примерно), дороги в дырах, хотя трассы в Испании супер. В том же пригороде Испании отключение света - просто нормальное явление. К сожалению реальными цифрами из твоих любимых проверенных уважаемых на Западе источников подтвердить не смогу, все на личном опыте.

 

Суть моего поста не в том что в развитых странах инфраструктура г..но, а в том что Европейской части РФ она реально крутая. Тоже на личном опыте - 4 года назад пришлось покататься.

Bagaiev,  А ты от Москвы отъезжал в Европейской части России? Но в целом я понял, что цифр у тебя нет. Есть вера, что в России инфраструктура лучше. Но если ты посмотришь цифры, то увидишь, что это не так. А обсуждать личное впечатление бесполезно - это необъективная метрика.

Вставлю свои 5 тенге по поводу дорог. В западной Европе практически везде есть платные скоростные дороги (автобаны), а есть бесплатные латанные-перелатанные (националы). Тот, кто один раз попытался "сэкономить", в следующий раз на 97,99% воспользуется платной дорогой, так как это намного быстрее и удобнее, чем петлять по националам со скоростью 60-70 км/час. Может быть, если бы не национальное русское жлобство, господин Багаев, вы были бы впечатлены есвропейскими дорогами намного больше??

Nameless00 @ 25.05.21 

Ну простой пример из последнего. Права трансгендеров. Соблюдение этих прав создает уйму проблем для остального, бинарного мира. В какой туалет ходить, какими раздевалками пользоваться, в какие тюрьмы сажать, в каком типе спорта (женском или мужском) им надлежит участвовать. Решение проблем трансгендеров требует непропорционально много ресурсов, в пересчете на душу, по сравнению с теми, кто доволен своим полом. А ведь можно было на эти деньги раздать бедным медстраховки или выплатить пособия. 
 

И если даже не обращать внимания на деньги.

С одной стороны трансгендер тоже личность и мы должны уважать его право чувствовать себя девочкой, с другой — хотелось бы как-то учесть и права тех девочек, которым придется теперь делить раздевалки и туалеты с тем у кого есть хер, и соревноваться с ним за квоты и стипендии. 
 

И ответ не найти аналитически, любые размышления в конце концов упрутся в философию и в то, где сейчас находится общество на шкале «индивидуальные ценности/общественные ценности». Сколько человек допустимо ущемить ради соблюдения прав одного.

Кстати, хороший пример ещё и вот для чего. Кто перед обществом ставит такой вопрос о необходимости прав трангендеров (с учётом тех девочек в раздевалке, конечно)? Не само же "общество" себе задаёт повестку обдумывания, даёт разъяснения... Интуитивно, повестка таких вопросов идёт от некой группы из элит, через имеющиеся ресурсы в сми, изданиях, форумы...

 

И так же интуитивно: если даже сейчас провести открытое голосование (в прогрессивных странах) по вопросам сколько нужно средств для обустраивания комфорта транса(транс-обидное слово, кстати?) и в целом, об ихней некой проблеме/чувствах/правах... может оказаться, что большинство граждан проголосуют вообще против них. А если дать им высказаться, то там будет много типа "убить"(мягко говоря).  

 

Т.е. формально, от некого неподготовленного к "нужному" ответу общества буквально снимают повестку, предполагающую неверный ответ.

Nameless00 @ 25.05.21 

В том числе и такой пример. Это работает во все стороны, одинаково. Любым убеждениям и измам сначала приходится произвольно назначить стоимость человеческой жизни, свободы, времени, счастья, образованности и тд, и только потом уже можно что-то там измерять, подсчитывать, составлять рейтинги. Научное здание строится на ненаучном фундаменте.

 

Но физики не жалуются на сферических коней в вакууме или пренебрежение силой трения. Жалуются инженеры. 

Мне кажется, допустимо использовать абстракции в разговоре об экономике. А решать проблему вагонетки уже политикам, у которых есть власть выбирать, что делать, хотя, к сожалению их основной задачей является сохранение своего положения

777sani @ 26.05.21 

Не само же "общество" себе задаёт повестку обдумывания, даёт разъяснения... Интуитивно, повестка таких вопросов идёт от некой группы из элит, через имеющиеся ресурсы в сми, изданиях, форумы...

 

Почему не общество? Проблемы же у трансгендеров объективно есть. Их травят, убивают. 
То что мы замечаем дискуссию только после того, как ее в медиаполе вынесли элиты — не означает что дискуссия не велась раньше.

777sani @ 26.05.21 

И так же интуитивно: если даже сейчас провести открытое голосование (в прогрессивных странах) по вопросам сколько нужно средств для обустраивания комфорта транса(транс-обидное слово, кстати?) и в целом, об ихней некой проблеме/чувствах/правах... может оказаться, что большинство граждан проголосуют вообще против них. А если дать им высказаться, то там будет много типа "убить"(мягко говоря).

Я не знаю обидное слово транс или нет, у меня нет таких знакомых тут, да и вообще думаю на русском терминология другая.

 

Касательно голосования, и тут опять же вопрос философий. Как мне кажется обычный человек, никогда в жизни не распоряжавшийся большими деньгами (деньгами, достаточными для обустройства многих жизней, не одной) чаще будет стоять на утилитарных позициях. Грубо говоря, зачем лечить конкретного больного ребенка за миллион долларов, если за тот же миллион можно вылечить сто других детей. 
Элитам же, свободно оперирующим крупными суммами, проще мыслить в философских, идеальных категориях. Жизнь БЕСЦЕННА. Права каждого — БЕЗУСЛОВНЫ. Закон суров, но это закон и тд. Отсюда и может проистекать то, о чем ты говоришь