Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Вот так ещё. Даже с моей сугубо обывательской точки зрения закономерности и тенденции развития общества, общественных отношений и человечества в целом под неким куполом идей философии выглядит логично и последовательно.

И я не уверен, что это вообще возможно разделить друг от друга, всмысле некие идеи и тип ведения экономики отдельного частника или государства.

Даже если отбросить! что́ именно (некие философ.идеи или эффективность ведения хозяйств по новому укладу) перевело человечество от рабства к феодализму, что это века́ по времени слома в головах и понимаях людей (поколения ж целые), этот процесс произошёл. При этом с неизбежными войнами, резней, невинными жертвами. Т.е. переход от одной формы ведения хозяйств к другой в какой-то степени "оплачен" в прямом смысле кровью современников эпохи. Далее в рамках современного тогда феодализма войны не прекратились, человеки были "молодцы" всегда. Далее (поправьте, но вроде с больших мануфактур Италии началось) и идеи, и способ ведения хозяйств "подсказали" челу строить по-новому, на капиталистическом укладе и организации. И это или не это, но это сдвинуло и трактовки священных книг, и породило новые тексты. Опять поколения осознания, борьба и частных лиц, и компаний, и государств. И параллельно всем процессам философы  там что-то "думали", экономисты что-то там считали, люди следовали каким-то идеологическим маркерам/векторам, немножко (множко) резали или истребляли "иных" или "недочеловеков" . Шла нормальная цивилизованная жизнь (с) Жванецкий. 

Сам факт того, что в ходе историч.процесса всё более и более широкому кругу людей появляется возможность читать чё там у передовиков-мыслителей, плюс мозг индивидов сопоставлял прочитанное с реальностью как мог и понимал, кароче это классно. Естественное и постепенное отмирание "неработающих" концепций, предписаний о правильном и тд. В том числе об институтах семьи, секса, религий, и высшей точкой наверно считаю устройство самого общества. Устройство в рамках страны, а в максимуме - в мире. 

Само появление идеи о том, что блага́ можно распределить по неким принципам справедливости, конечно крутая. И вот вступают в борьбу эти самые принципы между собой, кто что считает справедливым распределением. А, ну и конечно, индивидуальные носители этих принципов, объединившись в группы единомышленников, начали множко резать оппонентов опять же. Мильёны размышлений, приходящие надосуге борьбы "за дело правое" в головы индивидов фиксировались ими, транслировались и распространялись. Так же было у мыслителей, наверно, сопоставляя прочитанное ранее и тем, что чел видел в жизни перед глазами, что-то там мыслишку какую, или идейку записывал, делился как мог с близкими. Конкурируя друг с другом за всё на свете некоторые индивиды осмысляли свои данные, свои действия, действия соперников. Конкуренция и за еду, и за признание, и за партнёров по плотским удовольствиям, и за территорию, и за  ресурсы, и за бесконечно.

Прикольная это штука, идея, или философия. Попадая в почву мозга не вытравливается почти ничем. Повисает в воздухе общественных и форумных бесед. Сталкивает иногда людей на смерть в прямом смысле. А накопленные знания и приемы в сфере работы с населением позволяют ещё и продвигать "нужное". Выбор некой правильной идеи для твоей/моей жизни как бы и есть, но вот как посмотришь, то выбора и нет.) 

И интересный факт, как по мне. Носители тех или иных идей стараются воспроизводить последователей своих взглядов, и в своих прямых потомках, и в виде народа, последователей продолжения порядка вещей, способов распределения.

То, что сейчас повисла идея во многих странах о распределении благ среди граждан не на праве собственности на завод/фирму/предприятие или территорию....вот что с этим можно сделать? То, что всегда, я так понимаю. Просто убить(гуманнее конечно)/изолировать тех у кого это "не выветривается" с помощью самых передовых технологий работы с населением. А остальным и подрастающим внедрять правильный "вектор".

voshod @ 21.05.21 

В какой плоскости ты хочешь рассмотреть этот вопрос? В плоскости социологии, философии или в естественно-научной?

Близко к тексту:

Однажды у Конфуция спросили, как бы он описал мир (вселенную) максимально коротко?

Мудрец ответил: - взаимосвязь.

Nameless00 @ 21.05.21 

Но ещё можно было бы поискать объяснения почему именно эта страна стала самой населенной страной в мире.

Почему так много людей живёт на территории Китая - меня устраивает мой ответ про калории.

Почему это единое государство - тут надо изучать древнюю историю и географию, прежде всего. Например, интересно, как Корея осталась хоть и зависимым от Китая, но всё-таки отдельным государством. Совсем без исторических знаний фантазировать не хочу.

777sani @ 21.05.21 

Близко к тексту:

 

Однажды у Конфуция спросили, как бы он описал мир (вселенную) максимально коротко?

 

Мудрец ответил: - взаимосвязь.

Мне кажется, что с людьми с позитивистским взглядом на мир нет смысла дискутировать с помощью каких-либо философских концептов, так как ценность таких концептов для них будет иметь нулевое значение. 

Просто я пробежался по последним страницам темы и мне показалось, что авторы постов здесь, все процессы рассматривают как раз-таки с помощью позитивистского подхода. В этом случае взаимосвязи не будет. Поэтому я и задал такой вопрос.

Soul @ 21.05.21 

Так не бывает. Не может страна по уровню ВВП отставать в разы, а по уровню инфрастуктуры быть впереди.

Может. К примеру в РФ отличная инфраструктура. В Европейской части и дороги, и телеком, и коммуналка все на высоком уровне.

Я как-то баловался с гуглмэп и обратил внимание на то как выглядит сеть дорог в густонаселенных районах Китая и (при таком же масштабе) сеть дорог в густонаселенных районах России. Был удручен.

Для наглядности - запилил коллаж (у Китая сектор - примерно 2 тыс. х 2 тыс. км. , у России - примерно 1,5тыс. км = 1,5 тыс. км)

Bagaiev @ 21.05.21 

Может. К примеру в РФ отличная инфраструктура. В Европейской части и дороги, и телеком, и коммуналка все на высоком уровне.

Отличная по сравнению с кем и с чем? С развитыми странами Европы?

Soul @ 21.05.21 

Я уверен, что Неймлесс просто не понимает, что если население снизится вдвое, то и ВВП снизится вдвое. Ну или может быть чуть меньше чем вдвое, если считать, что исчезнут не самые продуктивные.

Ну в целом, по такой логике и ВВП Лихтенштейна, Катара и даже России должен увеличится вдвое при росте населения в 2 раза. 

Или торговый флот Панамы увеличится вдвое при соответствующем  росте населения.

eazzzyyyyy @ 21.05.21 

Ну в целом, по такой логике и ВВП Лихтенштейна, Катара и даже России должен увеличится вдвое при росте населения в 2 раза. 

Все верно. Со стандартной поправкой, что в маленьких странах подобная логика работает плохо. А вот с большими вполне себе.

voshod @ 21.05.21 

В какой плоскости ты хочешь рассмотреть этот вопрос? В плоскости социологии, философии или в естественно-научной?

Естественные науки в их строгом понимании тут не применимы.

voshod @ 21.05.21 

Мне кажется, что с людьми с позитивистским взглядом на мир нет смысла дискутировать с помощью каких-либо философских концептов, так как ценность таких концептов для них будет иметь нулевое значение. 

Просто я пробежался по последним страницам темы и мне показалось, что авторы постов здесь, все процессы рассматривают как раз-таки с помощью позитивистского подхода. В этом случае взаимосвязи не будет. Поэтому я и задал такой вопрос.

Ну на мистическое понимание мира я еще не созрел, а если у тебя какие-то еще варианты - излагай

Nameless00 @ 21.05.21 

Ну на мистическое понимание мира я еще не созрел, а если у тебя какие-то еще варианты - излагай

Я без упрека это пишу. Каждый волен понимать мир, так как он хочет. А вариантов, действительно, не так много. Либо материализм, либо идеализм. 

Nameless00 @ 20.05.21 

Значит есть в Китае что-то такое, какой-то другой ресурс, определяющий их успех.

 

Или можно еще глубже копнуть. А почему именно Китай обладал таким большим количеством дешевой рабочей силы? Что именно, какие культурные, философские или экономические особенности привели его в эту точку, откуда он начал свое победное шествие и почему другие страны в этой точке не оказались?

Я только могу посоветовать книгу Дугина из серии Ноомахия  "Желтый дракон. Цивилизации Дальнего Востока. Китай. Корея. Япония. Индокитай". На мой взгляд, очень интересный, с точки зрения культорологии и философии, анализ дальневосточных цивилизаций.

voshod @ 22.05.21 

Я только могу посоветовать книгу Дугина из серии Ноомахия  "Желтый дракон. Цивилизации Дальнего Востока. Китай. Корея. Япония. Индокитай". На мой взгляд, очень интересный, с точки зрения культорологии и философии, анализ дальневосточных цивилизаций.

Не, пожалуй спасибо, но не

Nameless00 @ 21.05.21 

Предположим что другие европейские народы на месте голландцев не построили бы дамбы, прозябали и тд. То есть из имеющейся ситуации извлекли бы другие выводы.

Тогда получается что культура играет роль и мой первоначальный вопрос о том, почему Китай смог, а Индия нет - актуален. 

 

Предположим наоборот, что любые оказавшиеся в такой ситуации народы пришли логичным образом к тому же самому. Вот море, вот поля, если хочется кушать - между ними надо строить дамбы, иначе никак. А какие-то нюансы государственного устройства или рабочей этики или общественных отношений - всего лишь производная от географии.

 

Тогда получается что африканцы виноваты только в том, что не там родились, а родись они в Голландии - апартеид в ЮАР выглядел бы наоборот.

 

 

 

Оба утверждения одновременно верными быть не могут. НО оба в той или иной форме я слышал от людей примерно одних взглядов. Вот мне и интересно внести какую-то ясность. Или даже не ясность, а попробовать нащупать ход размышлений.

Как я понимаю, спор здесь сводится к тому, что существует ли определённое "коллективное сознание" у групп людей или нет. А если оно существует, то будет ли оно отличаться, у разных народов, проживающих в примерно одинаковых условиях, но живущих в разных культурных парадигмах.

Социолог Дюркгейм считал, что такое сознание существует и именно оно определяет общественное бытие, а не наоборот, как утверждает марксистская социология.

«Человечество одновременно пошло различными путями и, следовательно: доктрина, принципиально утверждающая, что оно всегда и всюду преследует одну и ту же цель, базируется на заведомо ошибочном постулате». ©

voshod @ 22.05.21 

Как я понимаю, спор здесь сводится к тому, что существует ли определённое "коллективное сознание" у групп людей или нет. А если оно существует, то будет ли оно отличаться, у разных народов, проживающих в примерно одинаковых условиях, но живущих в разных культурных парадигмах.

Социолог Дюркгейм считал, что такое сознание существует и именно оно определяет общественное бытие, а не наоборот, как утверждает марксистская социология

Грубо говоря да. Я не стал бы пока называть это «коллективным сознанием», меня устроит если это будет просто культура.

И вот да, бытие или культура первичны и в каких пропорциях.

Сейчас попробую объяснить как я вообще докатился до такой жизни, в которой это меня волнует.

Раньше я позиционировал себя прям как 100% материалист и самый жесткий детерминист, а для них бытие определяет.

Но потом реальность оказалась интереснее. 

В генетике сейчас многое сводят к генетическому дрейфу и эффекту основателя и тому подобному. Не в смысле что больше половины (хотя есть и такие течения) но куда больше чем раньше.

К тому что некоторые признаки могут закрепляться случайно, ну а дальше уже эволюция крутится на том, что есть.

В том числе расовые и национальные признаки непосредственно людей уже чаще объясняют случайностью, а не тем что «монголы живут в степи, поэтому у них узкие глаза».

А что если культура точно так же может на какой стадии, на точке бифуркации, назначаться произвольно, но сделанные из нее впоследствии сотен лет анализа, традиций и тд, уже выступают в качестве направляющих для исторического процесса?

Nameless00 @ 22.05.21 

А что если культура точно так же может на какой стадии, на точке бифуркации, назначаться произвольно, но сделанные из нее впоследствии сотен лет анализа, традиций и тд, уже выступают в качестве направляющих для исторического процесса?

Тогда получается, что именно "культура" определяет сознание. И ещё напрашивается вывод, что нет "культур" более лучших, более правильных что ли, более прогрессистских, они просто РАЗНЫЕ. А из этого вытекает вывод, что определённая "культура" не может претендовать на роль универсальной для всех. И каждый народ с самобытной культурой имеет право на неё и СВОЙ цивилизационный вектор развития. 

Какой-то антиглобализм получается, чистой воды    

voshod @ 22.05.21 

Какой-то антиглобализм получается, чистой воды 

У глобализма есть свои плюсы и их много. Но это отдельный вопрос

voshod @ 22.05.21 

ещё напрашивается вывод, что нет "культур" более лучших, более правильных что ли, более прогрессистских, они просто РАЗНЫЕ

Даже если нельзя выделить вообще абсолютно истинную лучшую культуру, можно выявить таковую для конкретного набора условий (времени, состояния технологий и тд). Меняются же представители Олимпа

Nameless00 @ 22.05.21 

Даже если нельзя выделить вообще абсолютно истинную лучшую культуру, можно выявить таковую для конкретного набора условий (времени, состояния технологий и тд). Меняются же представители Олимпа

Выявить пользуясь чем? Мне кажется, что научный метод тут не будет работать. И как придти к общим критериям оценки "рейтинга культур", если ценности людей существующих в разных средах неодинаковы, а порой и противоположны? Сложный вопрос...

voshod @ 22.05.21 

Выявить пользуясь чем? Мне кажется, что научный метод тут не будет работать. И как придти к общим критериям оценки "рейтинга культур", если ценности людей существующих в разных средах неодинаковы, а порой и противоположны? Сложный вопрос...

Погоди, а что если в базе одной или нескольких культур закладывается "лучшесть" а сравнении с другими...