Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

eazzzyyyyy @ 21.05.21 

Не совсем понимаю о каком именно отставании мы говорим, если Китай один из лидеров в наукоемких и технологичных отраслях...Как страна 

 

Видимо о покупательной способности населения, средней зарплате и т.д.?

Задавая этот вопрос ты же знаешь ответ. Отставание в ВВП на душу населения. А уже из этого следует уровень доходов и всего остального.

"Как страна" - это интересно верхушке компартии. Ну может самым богатым бизнесменам ещё. Чтобы пиписьками с западными коллегами меряться. А обычному человеку нужна зарплата и покупательная способность, да.

БоевойСлон @ 21.05.21 

Непонятно только зачем.

Я просто пытаюсь намекнуть что в данном конкретном, экстраординарном, случае это очень плохая метрика, как по мне. Не то, чтобы ВВП суммарный был лучше, но и эта тоже плохая. Именно потому, что ситуация экстраординарная. 
Или потому, что если завтра Китай расстреляет пол миллиарда самых непроизводящих, они, в системе координат ввп/чел внезапно станут лучше что ли?

Soul, Ок....ВВП на душу населения выше в России, средняя зарплата в Китае, интересно как так получается и

где выше уровень жизни. при схожих ценах?... Без приколов, мне реально интересно

Nameless00 @ 21.05.21 

 

Я просто пытаюсь намекнуть что в данном конкретном, экстраординарном, случае это очень плохая метрика, как по мне. Не то, чтобы ВВП суммарный был лучше, но и эта тоже плохая. Именно потому, что ситуация экстраординарная. 
Или потому, что если завтра Китай расстреляет пол миллиарда самых непроизводящих, они, в системе координат ввп/чел внезапно станут лучше что ли?

Кстати, это же по своему зеркально вот этот аргумент:
 

БоевойСлон @ 20.05.21 

Про Китай лишь ещё раз повторю,  что если ваши критерии оценки экономики  рассыпаются от мысленного разделения Китая на двадцать отдельных государств, то эти критерии не годятся.

Потому что мы можем ровно так же мысленно разделить Китай не на 20 одинаковых частей, а на трехсотмиллионные "Китайские США" и миллиардную "Китайскую Либерию" и получить в этих китайских США весьма охренительные цифры по ввп на душу.

eazzzyyyyy @ 21.05.21 

Soul, Ок....ВВП на душу населения выше в России, средняя зарплата в Китае, где выше уровень жизни?... Без приколов, мне реально интересно

Медианная зарплата наверное более правильный показатель, если бы была возможность ее достоверно установить. Проблема в том, что достоверно установить ее сложно или невозможно из-за различных размеров серой экономики. А вот ВВП нарисовать гораздо сложнее.

Nameless00 @ 21.05.21 

если завтра Китай расстреляет пол миллиарда самых непроизводящих, они, в системе координат ввп/чел внезапно станут лучше что ли?

До абсурда можно довести что угодно. Но даже это даст им процентов 30% роста показателя - и они всё равно продолжат отставать даже от России.

И это в принципе довольно слабый аргумент. Почему "золотому миллиарду" суммарная численность не мешает, а Китаю - мешает? Определись тогда, быть всем в одном государстве - это преимущество "масштаба, протекционизма и всяких синергий", или было бы лучше иметь десяток независимых государств по 150 миллионов.

БоевойСлон @ 21.05.21 

До абсурда можно довести что угодно.

Я уверен, что Неймлесс просто не понимает, что если население снизится вдвое, то и ВВП снизится вдвое. Ну или может быть чуть меньше чем вдвое, если считать, что исчезнут не самые продуктивные.

Nameless00 @ 21.05.21 

Потому что мы можем ровно так же мысленно разделить Китай не на 20 одинаковых частей, а на трехсотмиллионные "Китайские США" и миллиардную "Китайскую Либерию" и получить в этих китайских США весьма охренительные цифры по ввп на душу.

By 2019, the per capita GDP of mainland China exceeded US$10,000, of which Beijing and Shanghai exceeded US$22,000, Jiangsu was nearly US$18,000, Zhejiang and Fujian exceeded US$15,000

Нет, Китайских США всё равно не получится, даже самые богатые города отстают без шансов. Это притом, что без остального Китая они стали бы беднее, как Москва стала бы беднее без остальной России.

Nameless00 @ 20.05.21 

Давай вместо Китая с его населением посмотрим на Нидерланды с их дамбами. Вот они отвоевали у моря до 70% страны по разным данным. Смогут вырастить и прокормить больше населения. Тяжелая монотонная работа, требующая организации и далеко идущих планов. Могли бы другие страны увеличить себе площадь таким образом, из тех кто этого еще не сделал? И мог ли бы другой народ на этой территории добиться того же?

Попробую таки вернуть от неинтересной мне темы про Китай к интересной мне теме про значение культуры/философии в наблюдаемой действительности.

Предположим что другие европейские народы на месте голландцев не построили бы дамбы, прозябали и тд. То есть из имеющейся ситуации извлекли бы другие выводы.
Тогда получается что культура играет роль и мой первоначальный вопрос о том, почему Китай смог, а Индия нет - актуален. 

Предположим наоборот, что любые оказавшиеся в такой ситуации народы пришли логичным образом к тому же самому. Вот море, вот поля, если хочется кушать - между ними надо строить дамбы, иначе никак. А какие-то нюансы государственного устройства или рабочей этики или общественных отношений - всего лишь производная от географии.

Тогда получается что африканцы виноваты только в том, что не там родились, а родись они в Голландии - апартеид в ЮАР выглядел бы наоборот.

Оба утверждения одновременно верными быть не могут. НО оба в той или иной форме я слышал от людей примерно одних взглядов. Вот мне и интересно внести какую-то ясность. Или даже не ясность, а попробовать нащупать ход размышлений.

Хотелось бы услышать соображения за обе позиции, если у кого есть.

БоевойСлон @ 21.05.21 

Почему "золотому миллиарду" суммарная численность не мешает,

Золотого миллиарда в сумме меньше чем пол китая. А еще можно марксистски пофантазировать, что свои "бедные районы" глобальная экономика вынесла в Руанду и тд, в то время как Китай от своих еще не избавился.

Но, опять же, это был не аргумент в споре Китай или США. Это был аргумент в споре ВВП/душу или ВВП суммарное. Потому что мне не кажется правильным вообще к стране с населением в 20% мира применять метрики такого рода.

eazzzyyyyy @ 21.05.21 

ВВП на душу населения выше в России, средняя зарплата в Китае, интересно как так получается

Надо ещё на социальные расходы смотреть.

Nameless00 @ 21.05.21 

Потому что мне не кажется правильным вообще к стране с населением в 20% мира применять метрики такого рода.

А я и ко всему миру готов такую метрику применять, на том и порешим.

Nameless00 @ 21.05.21 

Попробую таки вернуть от неинтересной мне темы про Китай к интересной мне теме про значение культуры/философии в наблюдаемой действительности.

А Китай вообще в принципе возник в моих рассуждениях только как удачный пример, и удачен он в том числе потому, что есть еще такой, проигнорированный всеми довод:
 

Key @ 20.05.21 

В Китае последние две тысячи лет была сосредоточена большая часть мирового производства.

Не скажу про все две тысячи лет, и прям про "большую часть" но то что в классический период Китай тоже был передовым государством в плане технологий и в первую очередь экспортировал, в том числе в Европу, именно продукты своих ремесленников и технологов, а не сырье - это наводит на мысли. 
И вот у нас либо два совпадения, либо что-то в их культуре есть такое, специфическое.

БоевойСлон @ 21.05.21 

А я и ко всему миру готов такую метрику применять, на том и порешим.

Ок. Но это, кстати, тоже интересный вопрос. Как изменится ВВП на душу населения в случае если весь мир станет одним государством. Пусть даже США.

Nameless00 @ 21.05.21 

есть еще такой, проигнорированный всеми довод

в классический период Китай тоже был передовым государством в плане технологий и в первую очередь экспортировал, в том числе в Европу, именно продукты своих ремесленников и технологов, а не сырье

Так-то этот довод в том числе о том, что никакой проблемы в большом населении нет. БОльшую часть истории доля Китая в населении Земли была ещё выше, чем сейчас.

Не очень понятно, нужно ли искать специальные объяснения тому факту, что самая большая по населению страна больше всех и производит. Взамен Китай тоже не сырьё покупал, его в принципе на такие расстояния тогда не возили.

БоевойСлон @ 21.05.21 

Не очень понятно, нужно ли искать специальные объяснения тому факту, что самая большая по населению страна больше всех и производит.

Не больше всех, а большую часть времени он был наиболее технологичным. 

БоевойСлон @ 21.05.21 

Взамен Китай тоже не сырьё покупал, его в принципе на такие расстояния тогда не возили.

Золото, серебро, нефрит. Вполне себе сырье. Ну и возили, конечно, не через весь шелковый путь, а торговали с соседями, а там уж по цепочке. То что уезжало из Рима и что доезжало в Китай- разные вещи.

БоевойСлон @ 21.05.21 

Не очень понятно, нужно ли искать специальные объяснения тому факту, что самая большая по населению страна больше всех и производит

Но ещё можно было бы поискать объяснения почему именно эта страна стала самой населенной страной в мире.

Сергей Гуриев про быстрый рост с низкой базы и его пределы:

Ловушка среднего дохода — это ситуация, когда институты, которые способствовали быстрому росту в стране, переходящей от низкого к среднему доходу, становятся тормозом дальнейшего развития. Экономисты Всемирного банка Индермит Гил и Хоми Карас впервые описали эту проблему в применении к азиатским экономикам в середине нулевых2. О российской ловушке среднего дохода начали говорить уже в 2012 году, а в январе 2014 эту проблему признали уже и тогдашний премьер-министр Дмитрий Медведев, и его первый заместитель Игорь Шувалов3. После трех лет восстановления с темпом более 4 % в год, рост российского ВВП замедлился до 1,8 % в 2013 г. и до 0,7 % в 2014 г. За следующие 6 лет, ВВП вырос всего на 1,7 % (или на 0,28 % в год). Контраст с быстрым ростом в 1999–2008 гг. (когда ВВП рос в среднем на 7 % в год) особенно заметен на фоне восстановления и роста мировой экономики.

 

Как попадают в ловушку среднего дохода и как можно из нее выйти, лучше всего показывает пример Южной Кореи. В начале 1960-х гг. Корея была бедной страной без природных ресурсов. В своей книге «Поиски роста» известный экономист Уильям Истерли писал, что в эти годы фаворитом экономического развития скорее считалась Гана4. Тем не менее, за счет дешевой рабочей силы и господдержки инвестиций в экспортные отрасли Корея построила успешную промышленность. Двигателем инвестиций стали финансово-промышленные группы, «чеболи» (от корейских «че» — богатство/финансы и «боль» — группа), которые пользовались специальными механизмами господдержки и защиты от иностранной конкуренции. Так как на стадии перехода от низкого к среднему уровню дохода ключевую роль играли не инновации, а инвестиции в импорт технологий, модель роста, основанная на чеболях, была вполне успешной. По мере того, как ВВП и доходы населения росли, эта модель роста, необходимым условием которой была дешевая рабочая сила, теряла свои преимущества. К середине 1990-х факторная производительность в корейской промышленности перестала расти.

 

Кризис 1997–1998 гг. доказал нежизнеспособность модели роста, основанной на чеболях. Ее банкротство открыло окно возможностей для конкурентных реформ. Некоторые чеболи были реструктурированы, некоторые — закрыты, ограничения для иностранных инвесторов и независимых компаний (не являющихся членами чеболей) были сняты. Результатом этого стали возобновление роста производительности и трансформация индустриальной экономики в инновационную5. Корея показала, как можно вырваться из ловушки среднего дохода.

Полностью текст здесь

LikeAA, забавный немного вывод делает Гуриев, это если внимание ставить что он подталкивает читателей к определенным выводам). Читатель смотрит в текст, и пусть там цифры "правдивы", но вывод делает сам автор и транслирует его читателю.

 Я увидел из его текста, что меры 60х годов позволили расти до 90х годов. А это 30лет (пусть примерно, пусть не равномерно). А у нас Явлинский (если правильно помню) на одних из выборов обещал реформировать Россию за 500дней. Даже его программа так примерно и назвалась. Ну т.е. опять возвращаемся к "горизонтам" планирования. Сразу видно - специалист (с)

Nameless00 @ 21.05.21 

Попробую таки вернуть от неинтересной мне темы про Китай к интересной мне теме про значение культуры/философии в наблюдаемой действительности.

Предположим что другие европейские народы на месте голландцев не построили бы дамбы, прозябали и тд. То есть из имеющейся ситуации извлекли бы другие выводы.
Тогда получается что культура играет роль и мой первоначальный вопрос о том, почему Китай смог, а Индия нет - актуален. 

Предположим наоборот, что любые оказавшиеся в такой ситуации народы пришли логичным образом к тому же самому. Вот море, вот поля, если хочется кушать - между ними надо строить дамбы, иначе никак. А какие-то нюансы государственного устройства или рабочей этики или общественных отношений - всего лишь производная от географии.

Тогда получается что африканцы виноваты только в том, что не там родились, а родись они в Голландии - апартеид в ЮАР выглядел бы наоборот.

 

Оба утверждения одновременно верными быть не могут. НО оба в той или иной форме я слышал от людей примерно одних взглядов. Вот мне и интересно внести какую-то ясность. Или даже не ясность, а попробовать нащупать ход размышлений.

 

Хотелось бы услышать соображения за обе позиции, если у кого есть.

В какой плоскости ты хочешь рассмотреть этот вопрос? В плоскости социологии, философии или в естественно-научной?