Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 06.05.21 

А пока вот цыферки на поразмыслить.

Прям буквально не воспринимайте, интернет же, но тем не менее.

Посмотрел циферки, нашел откуда взяты циферки по средним векам, прочитал эту работу, которая в свою очередь берет цифры из других источников. Дальше немного забуксовал, так как там отсылки к целым книгам и читать несколько больших книг я пока не готов. Но пару из них пролистал  и нашел страницы с цифрами. И в этих источниках написано, что крестьяне в средневековой Англии только на лорда работали 150-170 дней в году (работая, как я понял, примерно половину дня на лорда). Исполняя свои феодальные обязательства. Про то сколько они потом работали на себя, чтобы выжить, ничего не написано. Еще один небольшой факт. Работа, из которой взяты цифры, написана марксистом. 

Все это в сумме выглядит не очень убедительно. Как можно работать по 40 часов в неделю, если ты только на лорда работаешь по половине дня на протяжении 150 дней в году? Если работали всего по 40 часов, то почему жили в такой нищете и постоянно умирали от голода? Почему не работать по 50 и жить припиваючи? Почему лорды на заставляли работать больше, если у людей было столько сводобного времени? Явно не от того, что лордов сильно заботило мнение крестьян о себе. 

Есть какое-то более подробное описание того, как получили эти часы для средневековых крестьян Англии? Так как я прочитал не все оригинальные источники, то вполне допускаю, что чего-то не так понимаю.

Что такое «половина дня» в данном случае? 12 часов или что-то другое?

БоевойСлон @ 07.05.21 

Что такое «половина дня» в данном случае? 12 часов или что-то другое

Half day в оригинале. Вроде до обеда. Половина светлого дня.

Soul @ 07.05.21 

Посмотрел циферки, нашел откуда взяты циферки по средним векам, прочитал эту работу, которая в свою очередь берет цифры из других источников. Дальше немного забуксовал, так как там отсылки к целым книгам и читать несколько больших книг я пока не готов. Но пару из них пролистал  и нашел страницы с цифрами. И в этих источниках написано, что крестьяне в средневековой Англии только на лорда работали 150-170 дней в году (работая, как я понял, примерно половину дня на лорда). Исполняя свои феодальные обязательства. Про то сколько они потом работали на себя, чтобы выжить, ничего не написано. Еще один небольшой факт. Работа, из которой взяты цифры, написана марксистом. 

 

Все это в сумме выглядит не очень убедительно. Как можно работать по 40 часов в неделю, если ты только на лорда работаешь по половине дня на протяжении 150 дней в году? Если работали всего по 40 часов, то почему жили в такой нищете и постоянно умирали от голода? Почему не работать по 50 и жить припиваючи? Почему лорды на заставляли работать больше, если у людей было столько сводобного времени? Явно не от того, что лордов сильно заботило мнение крестьян о себе. 

 

Есть какое-то более подробное описание того, как получили эти часы для средневековых крестьян Англии? Так как я прочитал не все оригинальные источники, то вполне допускаю, что чего-то не та

У крестьянской семьи размер собственного земельного надела был очень маленьким. Времени на его обработку затрачивалось намного меньше, чем на обработку земли лорда, ну и урожай был небольшим, отсюда и голод.

muchtoomuch @ 07.05.21 

У крестьянской семьи размер собственного земельного надела был очень маленьким. Времени на его обработку затрачивалось намного меньше, чем на обработку земли лорда, ну и урожай был небольшим, отсюда и голод.

Встречал, кстати, утверждение, что и феодалы средневековья хотя бы пару раз за жизнь голодали.

Удачно то как.

Очень большая обзорная статья, на тему последних исследований культуры животных. Спойлер — её значительно больше чем думали раньше.

Но конкретно я хочу обратить внимание вот на это:

Возможно, самый важный для эволюционной теории вывод состоит в том, что классические модели в принципе не могут дать полного и адекватного описания эволюционных процессов у многих видов животных. Если социальное обучение и культурные традиции действительно так широко распространены в животном мире, то это придется учитывать в эволюционных моделях. Рассматривать две эволюции, генетическую и культурную, в отрыве друг от друга — плохая идея, потому что они влияют друг на друга множеством способов.

Именно на этот момент я и хотел ваше обратить внимание до этого.
Дарвин и Докинз это, конечно, прекрасно, но наука не стоит на месте и новые эмпирические данные уже не так хорошо укладываются в старые теории. Ждем какой-то новой, дополненной эволюционной теории.
И именно скорое её появление я подспудно ощущал последние годы читая многочисленные новости и статьи. 
 

Скоро доделаю статейку, косвенно пересекающуюся с этой темой, только про людей.

Nameless00, можно несколько обывательских вопросов?)

1. Вредные привычки у тебя есть? Борешься, видишь проблему или условно, это не столь важно в масштабе человечества? Сюда же наверно про работу над внешним видом и подтянутым телом. 

2. Продолжил ли татуировки? Интересно, размышляешь?

3. Пару советов мужчинам исходя из твоего опыта относительно продолжительных семейных отношений. Соблазны современные манят? Как вести с этим работу, но и надо ли?

Nameless00 @ 08.05.21 

Дарвин и Докинз это, конечно, прекрасно, но наука не стоит на месте и новые эмпирические данные уже не так хорошо укладываются в старые теории.

Но разнообразие эмпирических данных не означает, что "Бога нет и всё позволено". Культура тоже подвержена отбору, и статья не случайно рассказывает в основном про адаптивные культурные признаки или про нейтральные . Так что в контексте нашего спора подождём, когда найдут закрепление культурных признаков, препятствующих размножению, и насколько частым явлением это будет.

Цитата из одной статьи по ссылке:

Culture typically leads to the production and propagation of adaptive behaviour. Learned behavioural innovations (the analogue of mutation) are usually not random but rather novel functional solutions tailored to new challenges or hitherto-unexploited opportunities21. For instance, among the most-celebrated examples of animal innovation are the invention by primates and cetaceans of new food-processing methods, and new dominance and courtship displays, which spread because of their perceived beneficial qualities and/or are associated with a rise in status or reproductive success22,23. Learned behavioural innovation is now extensively documented in animals21, and many such innovations are propagated through social learning (e.g., ref. 24). Animal social learning is also typically non-random and strategic, with evidence that individuals often disproportionately copy successful individuals and high-payoff behaviour25,26, enhancing the spread of adaptive variants (e.g., some insects and birds are known to copy the nest-site decisions of successful conspecifics and heterospecifics27,28). Good information, supporting fitness-enhancing behaviour, is far more likely to be propagated than bad information.

777sani, 

1. Порядком.  Борец из меня так себе, особенно если речь о спорте. Стараюсь чтобы совсем уж за грани приличия не выходило. Более менее получается, пока не под мостом и ладно. В вопросах внешнего вида пока метаболизм позволяет не толстеть без внешних усилий. Ну и пищевые привычки, но опять же я особо над ними не работал, как-то само собой сложилось. В общем текущее мое состояние не моя заслуга — а недоработка природы. Да и любят меня на за это.

2. Будет идея — продолжу. Пока ничего не щелкает. Может уже и не щелкнет.

3. Нет ничего неблагодарнее чем давать советы об отношениях. Нет тут рецепта. 

Ну хз, развивайте эмпатию и социальный интеллект; имейте в виду что на том конце такой же живой и несовершенный человек как и вы; надейтесь на лучшее, но помните что любовь — самая хрупкая в мире штука (не считая мужского эго), больше разговаривайте; меньше верьте штампам, кто бы их не озвучивал (включая меня). А, ну и — люди разные. Все. Даже бабы.

Соблазны манят конечно, но со временем уже не так сильно как раньше. В определенные моменты моего развития я бы точно не справился бы с верностью и моногамией. Сейчас справляюсь. Потребности были разные у меня прошлого и меня нынешнего. Так что, если чувствуешь что не можешь дать человеку того, чего ему нужно (например верности) ну хз, попытайся быть честным что ли. У меня более менее получалось, все участницы моего гарема знали что происходит. Не то, чтобы это облегчило их переживания, но я хотя бы не врал. В тот момент. Так то, конечно, всякое бывало.

БоевойСлон @ 08.05.21 

Good information, supporting fitness-enhancing behaviour, is far more likely to be propagated than bad information.

Конечно гораздо более вероятны адаптивные традиции, никто и не спорит. Главное что неадаптивные — не невероятны. А значит возможны, а дальше работает закон больших чисел.

Причем, если пофантазировать, то как бы это могло работать.

Есть такое понятие — эволюционно стабильные стратегии. Грубо говоря это такое гто, при котором шаг влево или вправо понижает твою приспособленность здесь и сейчас, хотя вообще может быть и полезен.

То есть ЭСС не обязаны быть оптимальными ни для особи, ни для популяции, этакая эволюционная ловушка. 
 

Примитивный пример — выход из воды на сушу. Если у нас есть уже очень хорошо адаптированные к воде животные, любая мутация или привычка делающая их более сухопутными — делает их менее водоплавающими, то есть ухудшает их приспособленность здесь и сейчас. А так как эволюция наперед думать не умеет, эти мутации отбрасываются, даже если в принципе они полезны и там, на суше, дофига ништяков.

И чтобы ЭСС сломалась нужно чтобы что-то серьезное поменялось или в мире или в популяции, тогда начнется движение в сторону нового равновесия, и вот там уже идет видообразование. Это раз.

Второе — люди видимо не просто социальные животные, а ультрасоциальные. Мы очень сильные конформисты и большая часть нашего обучения происходит не через анализ, а через подражание.

И вот при таких вводных я не вижу ничего невероятного в том, чтобы при сложившейся ЭСС культурной традиции конформизм не давала ходу навыкам, полезным в принципе, но осуждаемым племенем прямо сейчас. В конце концов способность не стать изгоем — невероятно важное умение, важнее чем какое-то количество дополнительной еды.

Я не говорю что именно так и было, но в этой конструкции нет совершенно ничего, что противоречило бы современным, продвинутым представлениям об эволюции. Рабочий сценарий.

И в таком сценарии равновесная стратегия может достаточно долго не давать ходу полезным инициативам, до тех пор пока в определенный момент давление окружающей среды или накопившая культурная масса не сломает замок.

P.S. Я же не говорю что Докинз не прав. Я говорю что с учетом последних данных Докинз не всеобъясняющ. И невозможное по Докинзу не становится автоматом неверным или ненаучным. Грубо говоря это как физика Ньютона и Эйнштейна. В подавляющем большинстве случаев они дают одинаковые предсказания, но есть нюансы.

Подумалось тут. А ведь на наших глазах прям на этом форуме работает очень похожий механизм. 

Я имею в виду тех микролимитчиков, для которых прямо сейчас пойти на завод означает потерять в доходе, хотя в глобальной перспективе нормальная карьера будет лучше и по деньгам и по здоровью (но я не готов на эту тему спорить). И даже есть социальный механизм, удерживающий их в этой ловушке — стыд перед другими и самим собой что если он сдастся — его посчитают лузером и вообще неужто я хуже других, тех кто прошел покер?

И вот если давление среды продолжит нарастать, винрейты падать, ввод/вывод денег затрудняться, то в какой-то момент вся эта масса признает очевидное и поменяет стратегию.

Nameless00, причем, как это часто тут бывает, сначала все (условно) будут об этом в тайне размышлять, потом, вероятно, появится первый, рискнувший, потом группа заводчян, потом это вскользь упоминется, потом признают нормой такой переход на завод, потом возможно этот путь (работать на обыч.работе) ваще признают эволюционным даже без! миллионов долларов на счетах..

Nameless00 @ 08.05.21 

Конечно гораздо более вероятны адаптивные традиции, никто и не спорит. Главное что неадаптивные — не невероятны. А значит возможны, а дальше работает закон больших чисел.

Ты имеешь в виду, что благодаря закону больших чисел в каких-то группах или племенах установятся неадаптивные традиции? Да, но благодаря тому же самому закону в большинстве групп и племён традиции будут адаптивными.

Вот что меня не устраивает в твоей логике. Ты раз за разом приводишь отдельные примеры или придумываешь конструкции, объясняющие что что-то возможно. Но учитывая, что древних племён было много тысяч, для обоснования твоей точки зрения требуется эволюционное объяснение, которое делает это не просто возможным, а наиболее вероятным.

БоевойСлон @ 08.05.21 

Вот что меня не устраивает в твоей логике. Ты раз за разом приводишь отдельные примеры или придумываешь конструкции, объясняющие что что-то возможно. Но учитывая, что древних племён было много тысяч, для обоснования твоей точки зрения требуется эволюционное объяснение, которое делает это не просто возможным, а наиболее вероятным.

Я не даю никаких объяснений. Я не знаю ответа на этот вопрос. Мне просто не нравится когда на основании каких-то внутренних, личных, убеждений считают что самого вопроса не существует. И, хотя я не знаю конкретного механизма (и никто не знает на данный момент) я пытаюсь показать что существуют механизмы которые могли бы в теории дать такой результат. Они не антинаучны. Наверняка итоговая схема окажется логичней тех, что я тут предлагаю на коленке, но меня волнует именно сама возможность.

Причем в примере который я привел выше я не говорил что именно у собирателей было неадаптивное поведение. Может как раз их стратегия эволюционно стабильна для тех условий, а в ловушку попали первые земледельцы и кряхтели в ней до тех пор пока рост технологий не позволил им захватить инициативу.

И я даже не понимаю почему ты видишь проблему в том факте что какие-то люди не работают на пределе своих способностей.

На этом самом форуме потомки победивших земледельцев регулярно жалуются на лень и прокрастинацию. Какие-то гены и/или традиции же позволяют им работать меньше, и меньше размножаться? И за тысячи лет эти гены не были утрачены? Почему родители воркоголиков не вытеснили родителей прокрастинаторов давным давно?

То есть в самом факте того что человек может не класть все свои силы на алтарь эффективности нет ничего необычного, это происходит прямо на наших глазах. Я подозреваю что причиной внутреннего недоверия является подозрительное число 15 часов в неделю. Выглядит как-то неприятно что немытые дикари работали меньше нас и им было не так плохо, как бы нам хотелось. Противоречит тому факту что производительность труда выросла невероятно, а нам все равно надо пахать. 
 
P.S. Вот тебе еще на подумать. Охотники собиратели сохранились на трех континентах и некоторых архипелагах. Их ветки разошлись очень давно, в случае с австралийцами невероятно давно. Как думаешь, кому то из них приходится трудиться от зари до зари?

P.S. Или на двух континентах, а не на трех. Не уверен до какого уровня добрались в Амазонии

Nameless00, а что говорит наука -  отношения между людьми это всегда внутривидовая конкуренция или и межвидовая тоже может быть?

Например, когда на остров, где живут современные охотники,  приходят работники какой-нибудь могущественной корпорации (добывающей). Они же будут конкурировать только за территорию, а не за женщин друг друга или пищу друг друга. То есть интересы охотников и работников находятся настолько в разных плоскостях, что напрямую их не сравнить.

Nameless00 @ 08.05.21 

И я даже не понимаю почему ты видишь проблему в том факте что какие-то люди не работают на пределе своих способностей.

Я не вижу в этом проблемы, пока полно еды и свободной земли. А когда люди начинают умирать с голоду или убивать своих детей, тут я проблему вижу. Про современное развитое общество я уже писал, и опять же, современные прокрастинаторы особо не голодают.

Nameless00 @ 08.05.21 

я пытаюсь показать что существуют механизмы которые могли бы в теории дать такой результат. Они не антинаучны. Наверняка итоговая схема окажется логичней тех, что я тут предлагаю на коленке, но меня волнует именно сама возможность.

Увы, но пока что твои механизмы по большому счёту сводятся к "так могло быть, и так и получилось", причём для сразу для многих тысяч племён. Такие объяснения являются антинаучными, сорри. Это всё равно, что возникновение звёзд объяснять не законом тяготения, а тем, что "в теории же могут атомы собраться в одном месте, а меня волнует именно сама возможность".

Конечно, это не значит, что не существует "более научного" объяснения. Но твои объяснения, на мой взгляд, неудовлетворительны почти полностью. Уж если искать общий ответ, то я бы его искал в направлении diminishing returns или, выражаясь словами Соула, "не могли охотники содержать больше людей".

Так или иначе, ты исходишь из того, что время работы древних собирателей - это твёрдо установленный факт. Если взять это за аксиому, тогда действительно придётся сказать, что какое-то объяснение этому есть. .

А я думаю, что ты сильно преувеличиваешь достоверность этого факта, особенно в голодные времена.

БоевойСлон, а по твоей версии, сколько работали охотники и почему?

БоевойСлон @ 08.05.21 

Так или иначе, ты исходишь из того, что время работы древних собирателей - это твёрдо установленный факт. Если взять это за аксиому, тогда действительно придётся сказать, что какое-то объяснение этому есть. .

Тогда предлагаю тебе сначала найти объяснение тому, почему прямо сейчас существуют народы работающие в полтора раза меньше чем другие. Или почему одни бушмены не начинают вкалывать больше и не покоряют других бушменов.

БоевойСлон @ 08.05.21 

Про современное развитое общество я уже писал, и опять же, современные прокрастинаторы особо не голодают.

И это не ответ. Представим существует два племени, оба валяют дурака. Потом, как ты предполагаешь, в одном из них появился ген «работящести», они начали вкалывать больше, приросли в числе и истребили тех, ленивых. Вот на этом этапе гены прокрастинаторов должны были бы отсеяться из популяции. Но они, как ты видишь, встречаются в изобилии прям щас. 
Вопрос не в том, голодают ли современные бездельники, вопрос в том, что если бы ведущие лени гены были бы вредными в древности — они бы до нас не дожили.
 

Из этого можно сделать вывод что не так они мешают размножению и не настолько они не адаптивны, как кажется тебе или Ивану. Просто эмпирический опыт.

БоевойСлон @ 08.05.21 

А я думаю, что ты сильно преувеличиваешь достоверность этого факта, особенно в голодные времена.

Протестую. Не я, а антропологи плюс Харари плюс Дэймонд плюс ученые, те кто прочитал их книги и не возмутился увиденному.

Nameless00 @ 08.05.21 

Или почему одни бушмены не начинают вкалывать больше и не покоряют других бушменов.

Я много раз повторял, что не знаю этому объяснения и согласен считать это загадкой. Хотя как раз по твоей логике это можно и не объяснять, т.к. в небольшом числе популяций может сложиться и маловероятная "эволюционно стабильная стратегия".

В любом случае, найти объяснение для горстки племён проще, чем для всего древнего населения Земли.

Nameless00 @ 08.05.21 

Потом, как ты предполагаешь, в одном из них появился ген «работящести», они начали вкалывать больше, приросли в числе и истребили тех, ленивых. Вот на этом этапе гены прокрастинаторов должны были бы отсеяться из популяции. Но они, как ты видишь, встречаются в изобилии прям щас. 

Не ген "работящести" вообще, а ген "работящести, когда с голоду умираешь". К лени, когда ты и твои дети и так выживают, у меня вопросов нет.

Заранее отвечу на возражение, что у древних охотников дети тоже могли быть сыты. Не могли, т.к. тысячи лет охотники рожали достаточно много детей, чтобы быстро расти в численности и расселяться по планете. Когда свободной территории не осталось, они не могли все сразу начать рожать меньше, и должны были столкнуться с регулярным голодом.

Дальше кто-то может и начал в голодное время убивать лишних детей. А кто-то начал практиковать земледелие и больше работать. Поскольку вторая культурная традиция более адаптивна с точки зрения размножения, она постепенно и распространилась везде где могла.

RedNelson @ 08.05.21 

БоевойСлон, а по твоей версии, сколько работали охотники и почему?

Выше более-менее ответил. У деторождения есть физиологические ограничения сверху, и легко может быть, что в сытые времена достаточно и немного работать, чтобы всех прокормить. Изобретение огня и способов охоты на крупных животных могло настолько увеличить экологическую нишу, что её хватило на много-много поколений.

Но постепенно халява кончилась, и пришлось работать больше. Оказалось, что с какого-то момента дополнительный час, потраченный на земледелие, выгоднее, чем дополнительный час, потраченный на охоту и собирательство (те самые diminishing returns). Те, кому было с охотой было наиболее напряжно, и жили хуже, и на земледелие вынужденно полагались больше (отсюда корреляция между земледелием и худшим здоровьем).