Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Soul @ 29.04.21 

Да практически все, что мы видим в природе? Размер хвостов птиц. Яркость окраски. Размер тех же самых гребанных рогов. С учетом того что в реальном мире конечно есть дисперсия.

То есть размер хвостов максимизирован чтобы быть одинаковым, но он разный потому что есть дисперсия? 
А откуда мы тогда знаем что он максимизирован (что бы это не значило), если наблюдаемые нами хвосты разные?

Nameless00, Почему наблюдаемые нам хвосты разные? Они как раз одинаковые в основном (у одного вида). Различия минимальны. Как и размер рогов.

Soul @ 30.04.21 

Nameless00, Почему наблюдаемые нам хвосты разные? Они как раз одинаковые в основном (у одного вида). Различия минимальны. Как и размер рогов. 

Ну ок. Штош.

Nameless00 @ 30.04.21 

Ну ок. Штош.

Ну так предложи механизм как у птицы может быть хвост, который серьезно уменьшает ее шансы распространить свои гены дальше. Хотелось бы хоть какой-то конкретики. Если хвост никак не влияет на  эту вероятность, то ок. Механизм понятен.

Soul @ 30.04.21 

Ну так предложи механизм как у птицы может быть хвост, который серьезно уменьшает ее шансы распространить свои гены дальше. Хотелось бы хоть какой-то конкретики. Если хвост никак не влияет на  эту вероятность, то ок. Механизм понятен.

Трансляция генотипа в фенотип. Генетический дрейф. Вообще стохастические процессы

Кстати, ты читал "Расширенный фенотип". Твой любимый автор, но немного более комплексный подход чем в эгоистичном гене. 

Да и вообще. Если, как ты говоришь, параметр максимизирован и, как следствие, стандартен, то как этот параметр вообще может играть роль в половом отборе, он же уже ни о чем не сигнализирует и половому отбору теперь надо цепляться за какие-то другие признаки. Иначе можно отдаваться любому.

Nameless00 @ 30.04.21 

Трансляция генотипа в фенотип. Генетический дрейф. Вообще стохастические процессы

Вот смотри. Все слова и термины знаю. Но не понимаю как из них следует 

Soul @ 30.04.21 

Ну так предложи механизм как у птицы может быть хвост, который серьезно уменьшает ее шансы распространить свои гены дальше.

Можешь написать конкретно? Пока выглядит как дымовая завеса из умных слов, а не ответ.

Nameless00 @ 30.04.21 

Да и вообще. Если, как ты говоришь, параметр максимизирован и, как следствие, стандартен, то как этот параметр вообще может играть роль в половом отборе, он же уже ни о чем не сигнализирует и половому отбору теперь надо цепляться за какие-то другие признаки. Иначе можно отдаваться любому.

Любое отклонение в сторону уменьшает шанс распространить гены. В этом смысле он играет роль. Это как локальный максимум в теории игр. Любое отклонение в окрестности даст результат хуже. 

Ну и конечно стоит помнить, что это только математическая модель, которая приближено описывает реальность. Мы, например, подразумеваем, что у всех самок абсолютно одинаковые (что в целом логично) до миллиметра откаллиброванные (что уже не особо логично) вкусы.

Soul @ 30.04.21 

Любое отклонение в сторону уменьшает шанс распространить гены. В этом смысле он играет роль. Это как локальный максимум в теории игр. Любое отклонение в окрестности даст результат хуже. 

Кажется, Nameless00 говорит о том, что равновесия в этой игре могут быть самые разные, и они могут сдвигаться со временем.

A Soul говорит, что каждое отдельное состояние должно быть близко к равновесию, в том смысле, что нет простой и доступной возможности сильно повысить свой репродуктивный успех.

Внесу свои две копейки: это всё при условии, что внешние условия меняются не слишком быстро, и у эволюции есть время дойти до нового локального равновесия. К современному развитому обществу это всё уже слабо применимо. Хотя мы всё равно видим, как влияет разница в рождаемости на доли разных этнических групп в США и Европе.

Soul @ 30.04.21 

Ну так предложи механизм как у птицы может быть хвост, который серьезно уменьшает ее шансы распространить свои гены дальше

Предположим, хвост павлина. Уменьшает шансы выжить, повышает шансы размножиться.

Сначала самкам начали нравиться самцы с чуть более длинным хвостом.

Самцы с чуть более длинным хвостом получают преимущество в размножении и передают свои «длиннохвостые» гены.

Хвосты у самцов становились все длиннее и длиннее, а выживать с ними становилось все сложнее и сложнее.

Потом наступает момент, когда рост длины хвоста пресекается объективными факторами – самцы с «чрезмерной» длиной хвоста не выживают, так как не способны улететь от хищников. Наступает некий баланс, который ты назовешь «оптимальной» длиной хвоста: размножаются самые длиннохвостые из способных выжить.

Но при этом павлин как вид зашел в эволюционную ловушку, потому что изменение условий может резко ухудшить шансы на выживание вида именно из-за наличия такого вредного для выживания длинного хвоста. То есть эгоистичный ген через длину хвоста повышал шансы размножиться конкретной особи, но через n-поколений все потомки этого гена могут погибнуть именно из-за длинного хвоста.

Таким образом, было бы оптимально, чтобы вкусы самок (половой отбор) были бы направлены только на признаки, способствующие выживанию. Однако, это происходит не всегда, поэтому и возникает вопрос насколько мы можем такой процесс называть оптимальным.

Назвать можно хоть горшком, какая разница. Важно, понимаем ли мы процесс, а не как мы его называем.

Интересные вопросы - как давно у павлинов такие хвосты, действительно ли они мешают им выживать по сравнению с "обычными" хвостами, и как коррелировала длина хвоста с численностью павлинов в дикой природе. Может хвост ничем особо и не мешает.

По мере понимания процесса и терминология вырабатывается, нет?

Как давно появились длинные хвосты?  - а на что влияет ответ на этот вопрос?

Действительно ли хвост мешает выжить? - ну тут, думаю, от обратного надо идти. Если хвост прямо не помогает выжить (то есть нужно конкретное обоснование как именно он помогает - допустим, распушив перья, павлин становится визуально сильно больше и хищник его боится), значит - мешает.

Как коррелировала длина хвоста с численностью павлинов в дикой природе? Боюсь, такие данные недоступны.

RedNelson, Ну вот с павлином хороший пример. Размер его хвоста оптимален для решения задачи распространения генов. С теми входными данными, которые есть (предпочтение самок). Хвост сильно больше не позволит ему выжить, хвост сильно меньше не позволит ему найти самку. 
 

Ты же говоришь о том, что его хвост не оптимален для решения какой-то другой задачи. Если бы у самок были предпочтения другие. Или если бы задача была в максимизации числа павлинов, вне Зависимости от набора генов. Но так это другие задачи, которые эволюция не решает. Именно поэтому так важен пример с углеродом и углём. Он показывает, что нет никакой высшей цели в этом процессе. Нет цели создать идеальное орудие убийства или максимизировать число павлинов. Гены эгоистичны (С).

БоевойСлон, Подпишусь подо всем. В современных реалиях эволюция работает слишком медленно чтобы играть хоть какую-то роль. Но в «эволюции» культур работают во многом схожие процессы.

И конечно любая задача оптимизации (математический термин) и локальные максимумы зависят от внешних условий. Другие внешние факторы - другое решение. Другой вид животного, другие входящие услрвия задачи - Другое решение.

Soul, мы же сверху смотрим на ситуацию, и, в отличие от павлина, понимаем, что с этим хвостом он, как вид, сильно рискует. Что эволюция повернула туда, откуда виду будет трудно выбраться (эволюционная ловушка), если произойдут изменения окружающей среды (допустим, появление нового хищника). Поэтому такие решения у меня язык не поворачивается назвать оптимальными. Все эволюционные решения (закрепившиеся мутации) случайны, но не все оптимальны даже на короткой дистанции, так бы я сказал.

RedNelson @ 30.04.21 

Soul, мы же сверху смотрим на ситуацию, и, в отличие от павлина, понимаем, что с этим хвостом он, как вид, сильно рискует. Что эволюция повернула туда, откуда виду будет трудно выбраться (эволюционная ловушка), если произойдут изменения окружающей среды (допустим, появление нового хищника). Поэтому такие решения у меня язык не поворачивается назвать оптимальными. Все эволюционные решения (закрепившиеся мутации) случайны, но не все оптимальны даже на короткой дистанции, так бы я сказал. 

А поворачивается у тебя язык назвать оптимальным размер хвоста при котором его носитель просто вымрет через несколько поколений, потому что не сможет продолжить свои гены? Но зато от хищников убегать лучше будет. Но вымрет. Оптимально, да?)

По крайней мере, глядя на свой хвост, он сможет сказать: я сделал всё что смог)

RedNelson @ 30.04.21 

По крайней мере, глядя на свой хвост, он сможет сказать: я сделал всё что смог)

Человеческие самцы могут тратить довольно много времени, денег и сил для достижения примерно тех же целей, для которых павлин отращивает свой хвост.

В принципе, можно было бы направить все эти ресурсы на повышение шансов собственного выживания - вести здоровый образ жизни, бегать по утрам, вложиться в медицину. Ну или стать буддистом, уйти в монастырь, просветлиться, и на старости лет, взглянув на свой отсутсвующий хвост, сказать: "я сделал всё что смог".

Вот оч интересное про ковид

Вкратце — за тяжелое течение ковида (цитокиновый шторм) отвечает сцепка генов, доставшихся нам от неандертальцев.

Распространенность этой сцепки по Земле неравномерна, и варьируется от пары процентов в Юго-Восточной Азии, до 63% в Бангладеше и 50% в Индии. В Европе — 16%. 
И если это все так, то все теории про то как круто корейцы и китайцы отстояли ковид карантинами — херня (как и провал индусов), потому как они и не могли сильно пострадать по умолчанию. Оч любопытно это всё.

Прям крутая новость, если пройдет рецензирование

Ага, вчера изучил уже с удовольствием. Моральное рецензирование новость точно не пройдёт - расовая теория от пожилого белого мужчины из первого мира, куда это годится вообще.

Nameless00 @ 02.05.21 

И если это все так, то все теории про то как круто корейцы и китайцы отстояли ковид карантинами — херня (как и провал индусов), потому как они и не могли сильно пострадать по умолчанию.

Хвалят их вроде бы за малое число заболевших. Цепочка генов, как я понял, коррелирует с летальностью, но не с вероятностью заражения. Так почему херня?

Nameless00 @ 02.05.21 

Вот оч интересное про ковид

Вкратце — за тяжелое течение ковида (цитокиновый шторм) отвечает сцепка генов, доставшихся нам от неандертальцев.

Распространенность этой сцепки по Земле неравномерна, и варьируется от пары процентов в Юго-Восточной Азии, до 63% в Бангладеше и 50% в Индии. В Европе — 16%. 
И если это все так, то все теории про то как круто корейцы и китайцы отстояли ковид карантинами — херня (как и провал индусов), потому как они и не могли сильно пострадать по умолчанию. Оч любопытно это всё.

А почему именно сейчас такая вспышка в Индии, а не во время первой или второй волны?