Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Imbafer @ 28.04.21 

Не ожидал, что в этом блоге уровень дискуссии упадет до "спросить у оппонента, сколько книг он прочел, а получив ответ выкатить свой список". 

Это довольно поверхностный взгляд на происходящее.

Промежуточные результаты

Ну, что-то такое и ожидал. Любопытно.

Nameless00 @ 28.04.21 

И у меня к объяснению «если не работают, значит это не выгодно, иначе бы работали» есть много вопросов, которых у тебя, прочитавшего Докинза, нету.

Ну так задай эти вопросы. Или покажи научные статьи, которые эти вопросы задают. А большой список прочитанной литературы - это конечно хорошо, но в покере играет лучше не тот, кто прочитал больше книг про покер. А тот, кто смог правильно использовать прочитанное. Пока я вижу от тебя кучу воды и снисходительных взглядов. Хотя что может быть проще, чем просто привести пример, который показал бы всем наглядно, что Докинз ошибается и все работает не так.

Nameless00 @ 28.04.21 

Почему они не сделали всё то же самое, что сделали в итоге земледельцы? Почему одни работали больше (страдая здоровьем) чтобы содержать не родственников, а другие не стали так поступать и проиграли в итоге конкуренцию?

 

Напрашивается простой ответ. Охотники не могли этого сделать. Например, потому что число доживших до зрелого возраста потомков определяется не охотой в тучные периоды, которые могут составлять 80-90% всего времени. А определяются охотой в голодные периоды, которые могут составлять всего 10-20% времени, но где никаких излишек добычи или свободного времени нет. Не могли охотники содержать больше людей - вроде это самый очевидный и не требующий костылей ответ.

Nameless00 @ 28.04.21 

Вопрос со звездочкой. Если достаточное объяснение - преимущество в технологии производства еды, то почему полный переход к земледелию занял по некоторым подсчетам до тысячи лет, а до этого собиратели соседствовали с земледельцами даже в районе плодородного полумесяца. Все другие примеры соседства технологически развитых цивилизаций показывают куда более короткие сроки для таких процессов. Посмотрите на то, как быстро переняли европейское сельское хозяйство и верховую езду индейцы. 

Ну ответ тоже очевиден. Преимущество земледелия над охотой в 10000 BC было намного меньшим чем это же преимущество в 1500 AD. Поэтому тогда замещение и происходило медленно. Что, кстати, абсолютно логично.

RedNelson, Что ты носишься с этим главным параметром как с писанной торбой. Нет никакого главного параметра, пойми. Если есть оптимальный размер рогов у оленей и любой другой размер не дает им шансов в конкурентной борьбе, то уже через какие-то 1000 лет у всех оленей будут рога именно этого оптимального размера. И конкуренцию они начнут выигрывать не за счет размера рогов, который у всех одинаковый, а за счет чего-то другого. А размер рогов вообще перестанет играть роль - он у всех будет оптимальный и так.

Именно поэтому эволюционное давление максимизирует абсолютно все. Если это независимые параметры конечно. И далеко не всегда оптимально иметь максимальное число детей в помете. Оптимально иметь столько сколько ты можешь прокормить. И именно это мы наблюдаем в дикой природе, где мы видим миллион подтверждений этому. Циклы условных хомяков/лис, убийство собственных и чужих детей в периоды голода. Причем чужих в первую очередь. Если бы слон мог рожать 5 раз в год и при этом слонята получались бы такими же по размеру, такие же развитые и тд, как и при родах раз в 3 года, то конечно бы слоны рожали 5 раз в год. Но это физически и биологически невозможно. Слонят нужно вынашивать дольше. Поэтому слоны рожают редко. Это точно такое же эволюционное давление, которое позволило найти оптимальную частоту родов и оптимальные срок вынашивания плода.

RedNelson @ 28.04.21 

 

Да, я тоже не люблю такие отсылки к источнику. Есть у меня один знакомый, который говорит: я с тобой не согласен, а аргументы вот - и кидает ссылку на 2-хчасовой ролик. И так каждый раз)) Даже не буду говорить о качестве этих роликов, но это довольно неуважительно по отношению к собеседнику, чтобы он тратил свое время на то, что ты можешь тезисно набросать за несколько минут. В случае моего знакомого это шло от неспособности усвоить, осмыслить информацию, он мог только повторять чужие мысли.

Поэтому оригинал, конечно, читать эффективнее, но ведь, с другой стороны, с Докинзом не подискутируешь, а с Соулом можно)

Я перед тем как отсылать тебя к источнику попытался своими словам объяснить. Причем ни один раз и ни два и ни три, а больше. Но у меня не получилось. Ну и плюс ты начал придираться к словам, поэтому мне кажется вполне нормально в таком случае посоветовать почитать Докинза. У него и объяснено лучше и сформулировано все четче и корректнее. Сплошные плюсы.

Soul @ 29.04.21 

и снисходительных взглядов.

лол

#гипотеза эффективного рынка

https://www.fastcompany.com/90629075/the-case-of-the-100-million-deli

Nameless00, хмм...а можно такое же применить в масштабе компании по производству...? (Машин там каких..)

Nameless00 @ 28.04.21 

Промежуточные результаты

 

 

Ну, что-то такое и ожидал. Любопытно.

Конкретно в Беларуси в начале 20 века большинство городского населения составляли евреи (черта оседлости Российской империи). Так что, 4е поколение действительно днём с огнём искать надо.

Плюс я ещё думаю, что репрессии 30х и понятия "сын врага народа" и т.п., поиски "неправильных" предков, сильно разрушили преемственность поколений, мало народа знает про своих предков в принципе.

Кстати, интересно, спроси у своих жены/корешей - насколько далеко они знают генеалогическое дерево?

Soul @ 29.04.21 

Нет никакого главного параметра, пойми.

Soul @ 29.04.21 

И конкуренцию они начнут выигрывать не за счет размера рогов, который у всех одинаковый, а за счет чего-то другого.

Ты в первой цитате сначала не соглашаешься, а во второй фактически воспроизводишь мою же мысль.

Я ведь именно эту ситуацию и имею в виду: если некоторые параметры у особей одинаковые, то конкуренция между ними будет по параметрам, которые у них не одинаковы. Такие неодинаковые параметры будут «главными» или «доминирующими» (любой другой подходящий по смыслу синоним) по отношению к одинаковым. Понятна мысль? С логической конструкцией согласен?

Я не утверждаю, что есть какой-то главный параметр, который всегда приоритетен по отношению к любым другим. Составляем простую модель – допустим, у особей 3 параметра: а, b, c. Чем выше значение параметра, тем выше вероятность выиграть конкуренцию.

Берем 2 особи. У одной значения параметров: а=20, в=20, с=15, у второй: а=20, в=20, с=35. Следовательно, вторая особь выигрывает конкуренцию по параметру «c». Следовательно, параметр «с» в этом случае является «главным». Если у особей будут другие значения параметров, то «главный» параметр может быть другим. Понятна мысль? С логической конструкцией согласен?

Теперь возвращаемся к твоему тезису.

Если один Лев оставляет в два раза больше потомства чем другие, то через 1000 поколений все львы будут носителями этих генов.

Извини, но не могу понять его по-другому, кроме как введение тобой некого не просто «главного», а «абсолютного» параметра, приоритетного по отношению ко всем остальным, а именно – оставление в два раза большего потомства. Ответственность за правильность формулировки мыслей лежит на тебе. Если ты считаешь, что тебя неправильно поняли – уточни формулировку, так сложно что ли? Тем более, если ты имел в виду: «при прочих равных, если один Лев оставляет в два раза больше потомства чем другие, то через 1000 поколений все львы будут носителями этих генов», то у нас нет спора, зачем же его продолжать? Так что ты имел в виду в итоге?

Именно поэтому эволюционное давление максимизирует абсолютно все. Если это независимые параметры конечно. И далеко не всегда оптимально иметь максимальное число детей в помете. Оптимально иметь столько сколько ты можешь прокормить. <…> Если бы слон мог рожать 5 раз в год и при этом слонята получались бы такими же по размеру, такие же развитые и тд, как и при родах раз в 3 года, то конечно бы слоны рожали 5 раз в год. Но это физически и биологически невозможно. Слонят нужно вынашивать дольше. Поэтому слоны рожают редко. Это точно такое же эволюционное давление, которое позволило найти оптимальную частоту родов и оптимальные срок вынашивания плода.

Теперь далее. Ты вводишь все новые термины в дискуссию. Сначала появилось «эволюционное давление», потом «максимизация параметров», теперь вот новая вводная - «оптимально, оптимальный».

В связи с этим у меня возникает ряд вопросов возник. Прежде всего, «максимизация параметров» - не мог бы ты дать дефиницию? Это Докинза термин или твой?

Вот, к примеру, применительно к рогам оленя «максимизация параметра» - это увеличение рогов, уменьшение или сохранение прежнего размера?

Следующий вопрос - что такое «оптимально» применительно к эволюции? Мы же с тобой исходим из того, что эволюция процесс «слепой», случайный. Как у случайного и непрерывного процесса могут быть «оптимальные» результаты? Что мы берем в качестве критериев «оптимальности»?

Сказать "регуляция численности заложена эволюционно", или "регуляция численности вызвана К-селекцией", как любит говорит Неймлесс - по своей объяснительной силе ничем не отличается от "регуляция численности происходит посредством магии".

Вот высказывание Слона из поста, на который ты высказал мнение: «Слон <…> хорошо написал». Не кажется ли тебе, что сказать «эволюционное давление позволило найти оптимальную частоту родов» по своей объяснительной силе ничем не отличается от «магия позволила найти оптимальную частоту родов»?

Я перед тем как отсылать тебя к источнику попытался своими словам объяснить. Причем ни один раз и ни два и ни три, а больше.

Ну так у меня задача понять не Докинза, а тебя, потому что нет гарантий, что ты (я, или кто угодно) передаешь мысли Докинза без погрешностей. В любом случае, у нас диалог двух «Рабиновичей».

RedNelson @ 29.04.21 

Понятна мысль? С логической конструкцией согласен?

Мысль понятно. Логическая конструкция же не имеет никакого смысла и не понятно зачем нужна и как применима, Придумана она тобой на коленке и не имеет практического смысла.

RedNelson @ 29.04.21 

Извини, но не могу понять его по-другому, кроме как введение тобой некого не просто «главного», а «абсолютного» параметра, приоритетного по отношению ко всем остальным, а именно – оставление в два раза большего потомства. Ответственность за правильность формулировки мыслей лежит на тебе.

Никакого абсолютного параметра нет. Это просто один из параметров по которому происходит эволюционное давление. Соотвественно он максимизируется.

RedNelson @ 29.04.21 

при прочих равных, если один Лев оставляет в два раза больше потомства чем другие, то через 1000 поколений все львы будут носителями этих генов», то у нас нет спора, зачем же его продолжать? Так что ты имел в виду в итоге?

Ну естественно это и имел ввиду. Как можно это было понять как-то по другому? 

RedNelson @ 29.04.21 

Вот, к примеру, применительно к рогам оленя «максимизация параметра» - это увеличение рогов, уменьшение или сохранение прежнего размера?

Мутации закрепляются если они позволяют оставлять больше копий генов на дистанции. Если есть оптимальный размер рогов у оленя, то есть такой, что любой другой размер уменьшит его шансы оставить копии генов на дистанции, то у всех оленей будут рога такого размера. Это и будет максимизацией параметра. Относительно поставленной нами задачи - распространение на дистанции генов.

RedNelson @ 29.04.21 

«эволюционное давление позволило найти оптимальную частоту родов» по своей объяснительной силе ничем не отличается от «магия позволила найти оптимальную частоту родов»?

Первое позволяет делать обоснованные предположения о животных, второе это просто рандом. Но конечно базовых эволюционных принципов недостаточно, чтобы знать о животном вообще все, даже не наблюдая за ним. Если ты к этому клонишь. 

RedNelson @ 29.04.21 

Ну так у меня задача понять не Докинза, а тебя, потому что нет гарантий, что ты (я, или кто угодно) передаешь мысли Докинза без погрешностей. В любом случае, у нас диалог двух «Рабиновичей

Так тем более логично почитать Докинза. Зачем тебе слушать Рабиновича?

Soul @ 29.04.21 

Мутации закрепляются если они позволяют оставлять больше копий генов на дистанции. Если есть оптимальный размер рогов у оленя, то есть такой, что любой другой размер уменьшит его шансы оставить копии генов на дистанции, то у всех оленей будут рога такого размера. Это и будет максимизацией параметра. Относительно поставленной нами задачи - распространение на дистанции генов.

А можешь привести пример такого, максимизированного параметра из реальной жизни?

Soul @ 29.04.21 

Логическая конструкция же не имеет никакого смысла и не понятно зачем нужна и как применима

Логическая конструкция нужна была, чтобы ты меня понял, или указал, где в ней ошибка.

Soul @ 29.04.21 

Никакого абсолютного параметра нет. Это просто один из параметров по которому происходит эволюционное давление.

Согласен

Soul @ 29.04.21 

Соотвественно он максимизируется.

Это твой термин или Докинза? Можно определение (но если термин твой - не обязательно)?

Soul @ 29.04.21 

Ну естественно это и имел ввиду.

Ну ок. Тогда вопрос закрыт.

Далее, уже за рамками закрытого спора, хочу обратить внимание на некоторые моменты

RedNelson @ 24.04.21 

У стаи львов есть задача  <...> размножиться.

БоевойСлон @ 24.04.21 

Нет никаких "задач".

Soul @ 29.04.21 

Относительно поставленной нами задачи - распространение на дистанции генов.

Так все-таки есть задачи или нет?) Действительно бывает очень трудно подобрать корректные слова о процессе эволюции, который, с одной стороны, полностью случаен, а, с другой стороны, дает нам картину мира, в которой все очень неплохо адаптировались, как будто эволюция привела их туда осознанно и целенаправленно, да?  

Soul @ 29.04.21 

оптимальный размер рогов у оленя, то есть такой, что любой другой размер уменьшит его шансы оставить копии генов на дистанции, то у всех оленей будут рога такого размера

Мне самому хочется использовать слово "оптимально" в отношении многих эволюционных решений, настолько они изящны. Но я стараюсь сдерживаться, ведь одного и того же результата можно достичь разными способами. А при условии, что эволюция процесс непрерывный, то все параметры непрерывно чуть-чуть меняются и в итоге на длинных дистанциях могут значительно плавать туда-сюда. Получается, что "оптимальный" размер - оптимален только для текущего поколения, а, допустим, через 100 поколений обладатели "оптимального" размера вымрут.

Soul @ 29.04.21 

Первое позволяет делать обоснованные предположения о животных, второе это просто рандом.

Ну да, на основании наблюдений мы можем предположить, что слон родит одного слоненка, а не пятерых. На текущий момент слон не сможет родить пятерых чисто биологически. Но почему мы это будем считать оптимальным? Почему не предположить, что на каком-то этапе эволюция предков слона свернула не туда?

Nameless00 @ 29.04.21 

А можешь привести пример такого, максимизированного параметра из реальной жизни?

Да практически все, что мы видим в природе? Размер хвостов птиц. Яркость окраски. Размер тех же самых гребанных рогов. С учетом того что в реальном мире конечно есть дисперсия.

RedNelson @ 29.04.21 

Так все-таки есть задачи или нет?) Действительно бывает очень трудно подобрать корректные слова о процессе эволюции, который, с одной стороны, полностью случаен, а, с другой стороны, дает нам картину мира, в которой все очень неплохо адаптировались, как будто эволюция привела их туда осознанно и целенаправленно, да?  

 

 

Есть ли задача у углерода формироваться именно в уголь? Трудно заподозрить углерод в какой-то задаче или в какой-то осознанной деятельности. Так и.с генами. Никакой задачи (в философском смысле этого слова) у львов нет и у генов нет. Но так устроен физический мир, что те гены, которые продолжаются в потомстве 'выживают', а те которые не продолжаются 'умирают'. Есть в этом какая-то задача или нет - то уже вопрос религиозный. На наблюдаемые нами события это не влияет.

Никто никуда никого осознанно не приводил. Смотри мой пример с углем.

RedNelson @ 29.04.21 

Получается, что "оптимальный" размер - оптимален только для текущего поколения, а, допустим, через 100 поколений обладатели "оптимального" размера вымрут.

В реальности подобное маловероятно, но даже если так, то и что? Понятно, что внешние условия оказывают существенное влияние на эволюцию.

RedNelson @ 29.04.21 

Ну да, на основании наблюдений мы можем предположить, что слон родит одного слоненка, а не пятерых. На текущий момент слон не сможет родить пятерых чисто биологически. Но почему мы это будем считать оптимальным? Почему не предположить, что на каком-то этапе эволюция предков слона свернула не туда?

Эволюция никуда не сворачивала. А если бы и сворачивала, то свернула явно туда. Так как слоны живут и не бедствуют и не вымирают.

Soul @ 29.04.21 

Есть ли задача у углерода формироваться именно в уголь

Там как-то задействован процесс эволюции?

Soul @ 29.04.21 

Никто никуда никого осознанно не приводил.

Со львами или другими животными определенно так. Можно ли сказать, что пресловутый эгоистичный ген ведет себя так, как будто у него есть задача?

Soul @ 29.04.21 

В реальности подобное маловероятно, но даже если так, то и что? Понятно, что внешние условия оказывают существенное влияние на эволюцию.

Насколько уместно в таком случае использовать слово "оптимальный".

Soul @ 29.04.21 

Эволюция никуда не сворачивала. А если бы и сворачивала, то свернула явно туда. Так как слоны живут и не бедствуют и не вымирают.

Погоди-ка, так процесс эволюции случайный или заданный?

Ты, к сожалению, игнорируешь некоторые мои прямые вопросы, приходится переспросить: "максимизация параметров" - это твой термин или Докинза? Можно определение (но если термин твой - не обязательно)?

RedNelson @ 29.04.21 

Насколько уместно в таком случае использовать слово "оптимальный".

А почему не уместно? Любая задачка из теории игр решается при некоторых заданных условиях. Если условия поменять, то и решение может изменится.

RedNelson @ 29.04.21 

Погоди-ка, так процесс эволюции случайный или заданный?

Случайный. 
 

RedNelson @ 29.04.21 

Ты, к сожалению, игнорируешь некоторые мои прямые вопросы, приходится переспросить: "максимизация параметров" - это твой термин или Докинза? Можно определение (но если термин твой - не обязательно)?

Все термины мои.

Soul @ 29.04.21 

А почему не уместно?

Знаешь шутку, про то, что "бомба всегда попадает в свой эпицентр"? Ну вот тут похожая картина))

Поэтому лично себе я запрещаю это определение использовать, хотя и очень хочется, ну и иногда оно само где-то вылезает, естественно))

RedNelson @ 29.04.21 

Знаешь шутку, про то, что "бомба всегда попадает в свой эпицентр"? Ну вот тут похожая картина))

Поэтому лично себе я запрещаю это определение использовать, хотя и очень хочется, ну и иногда оно само где-то вылезает, естественно))

Ну так в этом и смысл любой оптимизационной (в математическом смысле) задачи. При текущих вводных данных найти максимум.