Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 28.04.21 

Хз. Я не знаю. Знал бы, получил бы Нобелевку. Утешает то, что не знаю не только я, но и научный мейнстрим.

Научный мейнстрим, я подозреваю, не считает (как и я), что они могли бы спокойно рожать и прокармливать в два раза больше детей.

Nameless00 @ 28.04.21 

Но вопрос был в том, можешь ли ты вложить «и туда и сюда». Так вот, физика с биологией против настолько категоричного утверждения. Если ты занимаешься одним — ты не занимаешься другим. Если ты большой — ты медленный. И если ты тратишь время или энергию на потомство — ты не тратишь его на себя и этот конфликт, между родителями и потомством — он есть и начинается ещё на внутриутробном уровне. Живые организмы не просто хотят произвести как можно больше потомства. Они хотят ещё сделать это по возможности с минимальным ущербом для себя. 

Это все общие слова. Я понимаю, что любое действие имеет какое-то последствие. Вопрос в нашем случае влияет это как-то на выживаемость потомства или нет. Типа лучше родить 5 и все доживут до зрелости чем родить 7 и все умрут. В случае с млекопитающими и людьми я такого механизма не вижу (если еды и ресурсов хватает). И старение на пару лет при родах таким механизмом явно не является.

На всякий случай обозначу свою базу, потому что я тоже не прям дохуя эксперт и максимум на что гожусь —это на этом форуме выебываться (хотя даже это делаю менее категорично, чем специалисты одной книги). Грубо говоря вот пределы моей компетенции, не судите строго. 

Докинз (эволюционная биология) наверное всего важного. Слепой часовщик и бог как иллюзия не читал, там и так всё понятно, я не целевая аудитория.

Марков (эволюционная биология) тоже почти всего. Рождение сложности, Эволюция человека (правда первую часть перечитать бы, я её читал еще совсем глупеньким), Эволюция: классические идеи в свете новых открытий.

Дарвина шестое издание, надо бы первое, но его не переводили, а в оригинале такой древний слог мне прям тяжко. Я и тут то местами пролистывал, потому что ну боже как они многословно в прошлом писали.

Лоренц (этолог). Агрессия. Человек находит друга. Кольцо царя соломона. Не дочитал обратную сторону зеркала, уже не помню почему бросил.

Харари и Даймонда в части антропологии. Ну и для общего развития. 

Как изобрести всё — тоже по части ранней антропологии и для общего развития.

Хлопок одной ладонью — про эволюцию человека в самом широком плане, книга которую должен был бы написать я, если бы её не написали до меня. Очень рекомендую, кстати.

Бутовская, антрополог. Антропологию пола; Власть, пол и репродуктивный успех; разные статьи.

Про приматов наверное вообще все известное и переведённое. Вааль наверное весь, Гудолл, Фосси, Шаллер. Даже курсы от института Гудолл прошел на коурсере, хотя там примитивненько было. 

О чём рассказали говорящие обезьяны. Зорина. Там в принципе про речь, не только про приматов, поэтому вынес отдельно.

Её же критику Лоренца.

All yesterdays - про пределы палеонтологии.

Спенсер — генетическая одиссея человека. 
 

Еськов — история земли и жизни на ней. Оч хорошая тоже, хотя слегка специфическая, писалась для студентов. Его же критику Даймонда.

Из наблюдашек: Душа Осьминога (Монтгомери); За гранью слов (сафина про интеллект на примере слонов, косаток и волков); Невинные убийцы (про гиен)

Рамачандран Мозг рассказывает, немного Сапольски (включая ужасно нудную психологию стресса), Мозг и Душа Криса Фрита. Это из нейробиологии, то что книги. Канемана, кстати, не осилил до конца. Вообще чет я как будто игнорирую максимально популярных на этом форуме авторов. Макгонигал тоже не дочитал.
 

История одной случайности и Неандертальцы Вишняцкого.

Приспособиться и выжить — про эволюцию на низком уровне, на уровне генов.

Тестостерон Рекс, но это скорее агитка, хвастаться тут нечем. Но ряд моментов полезны для понимания того что эволюционная психология объясняет куда меньше, чем мне хотелось бы.

На элементах статей ну не знаю, несколько сотен. В последние пару лет правда бросил читать всё что у них публикуют, уже выборочно. Антропогенез.ру в свое время прошерстил, сейчас не слежу уже. 
 

Какие-то видосики конечно, и статьи, но и бог с ними. Тут нечем хвастаться.

Подозреваю что было что-то еще, что читал только в бумаге или что читал с браузера, и сейчас не могу уже восстановить (это я просто заглянул в iBooks, чтобы составить список). Но тоже бог с ним, нет пруфов, значит не было.

И вот я посмотрел на вопрос с такого большого количества сторон, покрывающих как временные масштабы (он докембрия Есьуова до анализа современных кочевников Бутовской) покрывающего масштабы от эволюции отдельных генов до какого-нить Харари, который больше философ. От Осьминогов до приматов. От вопросов работы интеллекта на низких уровнях (отдельных частей мозга), до особенностей социального интеллекта приматов, волков и людей. И у меня к объяснению «если не работают, значит это не выгодно, иначе бы работали» есть много вопросов, которых у тебя, прочитавшего Докинза, нету.

В связи с чем вопрос. Может тебе научпопа на тему почитать, а? Там лучше объяснят чем я.

P.S. Курсы по генетике ещё на коурсере от Duke University. Вот эти были реально полезные. А такие же от НГУ не осилил, тоска смертная и совок.

P.P.S. А, вот чьи видео не позорно упомянуть и кого я реально дохера отсмотрел, хотя в целом предпочитаю текст — так это Дробышевский. Опять же антропология.

И, закрывая для себя этот диспут, потому что энергии он жрет много, а толку дает мало, кроме озлобленности, максимально кратко и конкретно сформулирую тезисы, вызвавшие у меня сопротивление.

Если я кому-то что-то не то приписал - скажите, но помните что интернет всё помнит.

Возник вопрос почему охотники-собиратели проиграли земледельцам. Иван предложил простое объяснение. Они эффективнее производили продовольствие, на излишки смогли содержать армию/науку/вождей etc, за счет этого и победили.

Следите внимательно за руками: я работаю и произвожу больше продовольствия чтобы содержать НЕ РОДСТВЕННИКОВ, а вождей, воинов и тд, с которыми у меня отношения социальные.

После чего я привел следующий факт (и позже, страниц через миллион, Иван этот факт признал) - общепринято считать что собиратели той поры работали до 44 часов, и при этом в принципе были сыты и здоровы, насколько это позволяла эпоха, по крайней мере здоровее земледельцев. Пусть даже уберем "здоровее", пусть они будут ровно такие же как земледельцы, мне не жалко, моя теория и так стройна.

Почему два собирателя работали по 44 часа и содержали только себя двоих, а не работали по 60 часов и не содержали себя самих плюс воина, вождя, учёного и тд. Почему они не сделали всё то же самое, что сделали в итоге земледельцы? Почему одни работали больше (страдая здоровьем) чтобы содержать не родственников, а другие не стали так поступать и проиграли в итоге конкуренцию?

И я не вижу как простой эффективностью производства еды или деторождением объяснить этот парадокс. Должно быть что-то еще. Весь остальной тред не имеет смысла до момента когда не будет ответа на этот вопрос. 

Вопрос со звездочкой. Если достаточное объяснение - преимущество в технологии производства еды, то почему полный переход к земледелию занял по некоторым подсчетам до тысячи лет, а до этого собиратели соседствовали с земледельцами даже в районе плодородного полумесяца. Все другие примеры соседства технологически развитых цивилизаций показывают куда более короткие сроки для таких процессов. Посмотрите на то, как быстро переняли европейское сельское хозяйство и верховую езду индейцы. 

P.S. Самое последнее. Отмечу что оба утверждения:
1. Земледельцы эффективнее производили продовольствие и побеждали за счет большей численности
2. Собиратели работали до 44 часов в день

Сделаны в рамках одной и той же науки или одного и того же комплекса наук, одними и теми же методами и приняты в одном и том же сообществе. Вы не можете считать одно из них истинным, а второе требующим дополнительных доказательств, если вы не являетесь представителем того самого сообщества и сами непосредственно не работали с первой, либо второй темой.

Nameless00 @ 28.04.21 

Почему два собирателя работали по 44 часа и содержали только себя двоих, а не работали по 60 часов и не содержали себя самих плюс воина, вождя, учёного и тд. Почему они не сделали всё то же самое, что сделали в итоге земледельцы? Почему одни работали больше (страдая здоровьем) чтобы содержать не родственников, а другие не стали так поступать и проиграли в итоге конкуренцию?

Ну вроде очевидный ответ. Земледельцы так делали потому, что их заставлял это делать воин по приказу вождя. Это называется эксплуатация.

Nameless00 @ 28.04.21 

Дело в том, что я встретил утверждение что это общее правило для городов вообще и уже не одну сотню лет.

Да я тоже читал про такое (не помню, где именно, но кажется это были не "Ружья, микробы и сталь", а где-то у его последователей, возможно в "Микробы, гены и цивилизация").

Типа что в средневековых городах прирост всегда был только за счёт приезжих. Несмотря на то, что общий прирост населения в стране мог быть довольно существенным, но он был только в сельской местности, а города фактически пожирали людей (в силу разных причин, но антисанитария и обилие инфекционных заболеваний было одной из существенных).

Сейчас большинство людей живут в городах, но причины этого эффекта несколько другие (второй демографический переход и т.п).

В целом во времена урбанизации могут быть локальные выбросы типа Махачкалы. Урбанизация у нас идёт уже много десятков лет - люди из деревень переезжают в города, из городов в большие города, из больших - в миллионники, и по мере переезда стратегия меняется всё больше от r к К. Но в первом поколении она обычно меняется не так сильно, так что люди, получившие доступ к более высокому уровню доходов, к лучшей медицине и т.п., рожают хотя и меньше своих предков, но всё же больше, чем местные. Возможно где-то в Африке сейчас полно растущих естественным образом городов, не знаю.

Nameless00 @ 28.04.21 

После чего я привел следующий факт (и позже, страниц через миллион, Иван этот факт признал) - общепринято считать что собиратели той поры работали до 44 часов, и при этом в принципе были сыты и здоровы, насколько это позволяла эпоха, по крайней мере здоровее земледельцев.

Ни Иван, не я этого факта не признавали. В целом, я по-прежнему считаю наиболее вероятной решением всей этой "загадки" то, что вышесказанное ни фига не факт, и с ростом плотности населения и истощения традиционных источников еды собиратели естественным образом стали искать новые. 

Где-то тут ты должен спросить, почему же тогда этого не происходит у бушменов, а я ответить, что их сценарий существования нельзя считать дефолтным для всех древних народов.

Nameless00 @ 28.04.21 

Вопрос со звездочкой. Если достаточное объяснение - преимущество в технологии производства еды, то почему полный переход к земледелию занял по некоторым подсчетам до тысячи лет, а до этого собиратели соседствовали с земледельцами даже в районе плодородного полумесяца. Все другие примеры соседства технологически развитых цивилизаций показывают куда более короткие сроки для таких процессов. Посмотрите на то, как быстро переняли европейское сельское хозяйство и верховую езду индейцы. 

Какая-то неубедительная звёздочка. Индейцы встретились с уже готовой технологией, а первые земледельцы развивали технологию постепенно, совмещая её с охотой и собирательством.

Nameless00 @ 28.04.21 

P.S. Самое последнее. Отмечу что оба утверждения:

1. Земледельцы эффективнее производили продовольствие и побеждали за счет большей численности

2. Собиратели работали до 44 часов в день

 

Сделаны в рамках одной и той же науки или одного и того же комплекса наук, одними и теми же методами и приняты в одном и том же сообществе. Вы не можете считать одно из них истинным, а второе требующим дополнительных доказательств, если вы не являетесь представителем того самого сообщества и сами непосредственно не работали с первой, либо второй темой. 

А вот это передёргивание(с). Утверждения абсолютно разной степени сложности, для первого достаточно обычного здравого смысла.

Вот реально. У тебя же все вопросы, загадки, противоречия основаны на одном-единственном "факте", для которого нет и не может быть достаточно данных. (Ну или ты что-то не рассказываешь). Так может этот факт всё-таки неверен?

- Бля, чёт уже стемнело, а мы так ни одного животного и не выследили. Давай завтра пораньше на охоту выйдем?

- Бля, никто в наши силки не попался, надо бы их побольше наделать.

- Что-то так мало вкусных растений вокруг, ни фига не успела набрать. Придётся завтра пораньше выходить.

- Какое-то хреновое место стало, пойдём на новое?

- Да Петя уже бегал вокруг, говорит на хороших местах везде кто-то живёт уже.

И вот 44 часа превратились в 64. 

- Галя, солнце встаёт, пошли ягоды искать, а то опять жрать нечего будет. Мужики с охоты как всегда ни с чем придут, да нас и отпиздят.

- Девчонки, я вчера на что-то наступила, ногу поранила. Идите без меня, у меня есть одна идейка насчёт жёлтого растения, которое вот тут растёт регулярно, проверю как раз.

Где-то тут Nameless00 должен спросить, почему этого не произошло у бушменов, а я ответить, что их сценарий развития нельзя считать дефолтным для древних племён.

Цитата (Soul @ 27.04.21)

 

Предложи механизм, который позволяет избежать эволюционного давления на максимизацию числа потомства (да да дожившего до взрослого возраста и у которых в свою очередь будет потомство).

Цитата (Nameless00 @ 28.04.21)  

Максимизация качества потомства. Эволюционные ловушки разного рода при которых действие направленное на рождение ещё одного потомка не приводит к выгоде прямо на этом шаге, а через шаг эволюция не умеет. Это сходу

У Соула некорректно составлены условия задачи, поэтому и возможный ответ будет практически неприменим. Как бы ты не ответил, Соул потом может сказать, что это не позволяет избежать эволюционного давления «на максимизацию числа потомства», и будет формально прав. Собственно, ты уже ответил Соулу и оказался в логической ловушке.

Эволюционное давление действительно давит одновременно по всем направлениям, по всем параметрам, однако поскольку эволюция случайна, то результатом этого давления может быть, во-первых, движение параметра в любую сторону: как в сторону увеличения, так и уменьшения, а во-вторых, конкретный параметр может получать приоритетное для возможности размножения значение.

Размер зубов, размер рогов, количество детеныщей в помете, частота родов - может увеличиться, а может уменьшиться. Если практически развить мысль Соула о максимизации всех параметров, то мы бы имели ситуацию, когда каждый следующий помет был бы, во- первых, чаще, во-вторых, в помете было бы больше детенышей, в-третьих, каждый детеныш имел бы более крупные рога, зубы, размеры в целом и т.д. Ну и через сотню поколений у нас тут бегали бы львы или олени размером с Титаник.

Но эволюционное давление работает по-другому: например, у каких-то оленей рога увеличились и в брачный у них появилось преимущество в драке с другими самцами, и они побеждают, а может и наоборот, рога слишком тяжелые стали, и они проигрывают. Тогда получается, что приоритетный параметр – размер рогов, с «неправильными» рогами у тебя нет шансов. Но это естественно упрощенная, примитивная модель. Потому что таких параметров много. Некоторые взаимосвязаны, некоторые – нет. Некоторые определены только биологически, некоторые связаны с культурным вкладом родителей в детеныша. В общем, это исключительно сложная конструкция, в которой наряду с элементами случайности, есть и элементы закономерности. А Соул ее как раз упрощает и примитивизирует своим тезисом до одного параметра.

Nameless00, ты крут, это не оспаривается, я и подписан на твой блог, потому что твои посты по эволюции были интересные и в классном стиле написаны. 

Я читал Маркова (очень круто - подробно и структурировано), Бутковскую что-то (гораздо хуже пишет, чем Марков, помню что трудно было читать, а он ее рекомендовал как раз), Харари (очень плохо, не рекомендую), много слушал Дробышевского (потрясающий рассказчик - знает невероятно много и доступно излагает), еще немного кого-то, кого уже и не вспомню.

В целом, справедливо, что количество прочитанного переходит в качество, но ты же не будешь занимать позицию "сперва добейся"?) Если в тему сейчас заявился бы Дарвин, то несмотря на то, что он перечисленных тобой книг не читал, разговор с ним, уверен, получился бы интересным. Я, конечно, не Дарвин, Соул - не знаю), но поболтать о том, о сем, перепроверить свою позицию, наверно можно и не с Дарвином.

Омг @ 28.04.21 

Ну вроде очевидный ответ. Земледельцы так делали потому, что их заставлял это делать воин по приказу вождя. Это называется эксплуатация.

Я вот тоже не понимаю в чем вопрос.

Ведь

Nameless00 @ 28.04.21 

через шаг эволюция не умеет.

А значит двухходовка, где на первом шаге плюс (племя выращивает что-то и работает меньше охотников) перекрывается минусом на втором шаге (охотничье племя напало на вас и поработило, и заставляет работать 2х, чтобы прокормить и их и себя) вполне возможна.

До появления земледелия эксплуатации не было, потому что у земледельца ты можешь отобрать часть урожая осенью, а ценность охотника заключается только в количестве мяса, из которого состоит этот охотник. Т.е. трудозатраты на эксплуатацию фермера перекрываются тем урожаем, которым он может "поделиться", а держать в подчинении охотника в обмен на часть его добычи сложнее, чем просто пойти охотиться самому.

Nameless00 @ 28.04.21 

Возник вопрос почему охотники-собиратели проиграли земледельцам. Иван предложил простое объяснение. Они эффективнее производили продовольствие, на излишки смогли содержать армию/науку/вождей etc, за счет этого и победили.

Не-не-не, так вопрос не стоял. По крайней мере, у меня. Почему охотники-собиратели проиграли земледельцам, в целом, понятно. Мой вопрос был: как так произошло (по какой причине), что охотники стали земледельцами?

То есть было две дискуссии:

1.      Условно между мной и Соулом – о переходе (причинах) к земледелию.

2.      Условно между тобой и Слоном – когда жизнь была труднее, до перехода или после.

Nameless00 @ 28.04.21 

И я не вижу как простой эффективностью производства еды или деторождением объяснить этот парадокс. Должно быть что-то еще. Весь остальной тред не имеет смысла до момента когда не будет ответа на этот вопрос.

Так, а в какой момент этот парадокс возник, по-твоему?

С твоего позволения переведу несколько фраз на первобытный:

БоевойСлон @ 28.04.21 

- Бля, чёт уже стемнело, а мы так ни одного животного и не выследили. Давай завтра пораньше на охоту выйдем?

- ЫЫ, ЫЫЫЫ, ууу, ыы--ыыы. ЫЫЫ?

- Бля, никто в наши силки не попался, надо бы их побольше наделать.

- ЫЫ, ууу ыыы уыыы.

- Что-то так мало вкусных растений вокруг, ни фига не успела набрать. Придётся завтра пораньше выходить.

- ыыууыы ыыыыы абырвалг ыыыыыы

БоевойСлон @ 28.04.21 

Где-то тут ты должен спросить, почему же тогда этого не происходит у бушменов, а я ответить, что их сценарий существования нельзя считать дефолтным для всех древних народов.

Насколько я понимаю территории, на которых проживают бушмены непригодны/малопригодны для земледелия (пустынные местности). Поэтому бушмены, с одной стороны, не перешли на земледелие из-за его неэффективности на своей территории, с другой стороны, выжили, потому что земледельцы не пришли и не вытеснили их (земледельцам не нужны непригодные для земледелия территории). Вроде всё бьется.

БоевойСлон @ 28.04.21 

И вот 44 часа превратились в 64.

А если в 24, то тогда так получается?:

- Галя, солнце встаёт, пошли ягоды искать

- Ну нахер, я вчера мамонта обожралась, мне теперь весь день есть хотеться не будет.

БоевойСлон @ 28.04.21 

Ни Иван, не я этого факта не признавали

Ну ок. Тогда до момента когда между тобой с Иваном и, хотя бы, Даймондом с Харари не будет урегулирован конфликт на эту тему я подожду. Потом продолжим.

RedNelson @ 28.04.21 

В целом, справедливо, что количество прочитанного переходит в качество, но ты же не будешь занимать позицию "сперва добейся"?)

Да мне было пофиг всё это время, пока Иван не раз, и не два не предложил тебе «что-то почитать» хотя я уже к тому моменту был уверен что это что-то единственный Докинз. Я чисто на это высокомерие вспылил и начал письками меряться. За пять лет или сколько там существования блога до этого даже в голову не приходило. Ну хобби и хобби. Кто-то в шахматах разбирается, кто-то в машинах, мне вот обезьянки интересны.

RedNelson @ 28.04.21 

Если в тему сейчас заявился бы Дарвин, то несмотря на то, что он перечисленных тобой книг не читал, разговор с ним, уверен, получился бы интересным

Дарвин, хотя и стал популярен из-за идеи, которая «витала в воздухе» всё ж таки был провидцем и гением для своей области. С ним бы да, пообщаться было интересно. Но, думаю, ему с нами было бы интереснее чем нам с ним.

Nameless00 @ 28.04.21 

Да мне было пофиг всё это время, пока Иван не раз, и не два не предложил тебе «что-то почитать» хотя я уже к тому моменту был уверен что это что-то единственный Докинз. Я чисто на это высокомерие вспылил и начал письками меряться.

Да, я тоже не люблю такие отсылки к источнику. Есть у меня один знакомый, который говорит: я с тобой не согласен, а аргументы вот - и кидает ссылку на 2-хчасовой ролик. И так каждый раз)) Даже не буду говорить о качестве этих роликов, но это довольно неуважительно по отношению к собеседнику, чтобы он тратил свое время на то, что ты можешь тезисно набросать за несколько минут. В случае моего знакомого это шло от неспособности усвоить, осмыслить информацию, он мог только повторять чужие мысли.

Поэтому оригинал, конечно, читать эффективнее, но ведь, с другой стороны, с Докинзом не подискутируешь, а с Соулом можно)

Про обезьянок вспомнилась классика:

Nameless00 @ 28.04.21 

 закрываю этот диспут, потому что энергии он жрет много, а толку дает мало, кроме озлобленности

а и правильно, есть же нормальные темы:

Nameless00 @ 17.04.21 

 Когда у меня в Сан Диего с ножом отжали телефон 

Nameless00 @ 17.04.21 

А ещё лучше  интересоваться тем что вокруг тебя. 

кстати, ты вакцинировался? что-то я пропустил этот момент.

ascanius13 @ 28.04.21 

кстати, ты вакцинировался? что-то я пропустил этот момент. 

Угу. Джонсоном. Не то чтобы прям вот хотел, чисто чтобы было и для успокоения жены.

Не ожидал, что в этом блоге уровень дискуссии упадет до "спросить у оппонента, сколько книг он прочел, а получив ответ выкатить свой список".