Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 27.04.21 

Другой результат - то, что одни народы перешли массово к земледелию, а другие - нет.

Этому как раз объяснения не нужно. В конечном счете перешли все кто смогли. Не перешли только там, где это технологически не возможно. 

БоевойСлон @ 27.04.21 

Я протестую против попытки объявить базовым сценарием тот, который произошёл на 1% Земли, и считать загадкой произошедшее на 99%.

Это он сейчас базовый. В то время (по мейнстрим версии) переход длился долго и долгое время земледельцы не составляли большинства, но соседствовали с собирателями.

RedNelson @ 27.04.21 

у меня в каждом из поколений к горожанину "приезжал" кто-то деревенский. Это мне куда?)

В деревню. Вопрос о способности города поддерживать свою численность самостоятельно.

Насколько я помню, сейчас сейчас в России есть только один город с положительной динамикой рождаемость/смертность, и это Махачкала.

Во всех остальных городах население либо растёт за счёт приезжих, либо убывает.

RedNelson, Ты так и не понял, что никаких "охотников" не было, были "охотники-собиратели", которые и охотились и "семена" собирали.

ko4evnik, везде где у меня написано "охотник" следует понимать: "охотник-собиратель, который приоритет отдает охоте". Думаю это очевидно, что "охотник" у меня это сокращение, чтобы не загромождать текст, а не научный термин.

Насколько я помню Шер-Хана оскорбляли, называя падальщиком. Шер-Хан был хромым тигром и не мог охотиться полноценно, поэтому вынужден был адаптироваться жрать падаль наравне с шакалом. Поэтому-то  Шер-Хан так хотел съесть Маугли - далеко не каждый день выпадала ему возможность поесть свежего мяса.

Здоровый тигр есть падаль не будет = Хороший охотник не будет есть пшеницу.

Я же не отрицаю, что охотники ели какие-то растительные вкусняшки ну или там травы целебные жевали. Но это - десерт, дополнение, а основное блюдо - мясо.

RedNelson @ 27.04.21 

Если бы ты применил абстракцию «при прочих равных» и написал следующий тезис: «при прочих равных, если один Лев оставляет в два раза больше потомства чем другие, то через 1000 поколений все львы будут носителями этих генов», то это было бы принципиально верно. Но ты написал: 

Ну серьезно? Кам он. Мне нужно каждую мысль разжевывать до мельчайших деталей, а любые математические рассуждения начинать с повторения аксиом? Я все-таки предполагаю некоторый образовательный уровень у собеседников, пусть и минимальный. Мне тяжело с телефона набивать трактаты, поэтому я стараюсь фокусироваться на важном.

RedNelson @ 27.04.21 

Получается ты считаешь, что во внутривидовой конкуренции все решает переменная «количество потомства». Это принципиально не верно: она, во-первых, не является единственной значимой переменной, во-вторых, не является главной.

Количество потомства дожившего до репродуктивного возраста. И я не понимаю, что такое самая главная или не самая главная. Если она помогает оставлять больше копий своих генов на дистанции, то она приживется. И неважно менее она важная или более. Эти слова вообще неприменимы по хорошему к эволюции.

Предложи механизм, который позволяет избежать эволюционного давления на максимизацию числа потомства (да да дожившего до взрослого возраста и у которых в свою очередь будет потомство).

Soul @ 27.04.21 

Ну серьезно? Кам он. Мне нужно каждую мысль разжевывать до мельчайших деталей, а любые математические рассуждения начинать с повторения аксиом? Я все-таки предполагаю некоторый образовательный уровень у собеседников, пусть и минимальный. Мне тяжело с телефона набивать трактаты, поэтому я стараюсь фокусироваться на важном.

Нет, извини, тут ты начинаешь увиливать. Предложенный тобой тезис имеет совершенно другую суть, нежели чем тот, который я тебе для примера противопоставил.  А самое главное из дальнейшей части твоего поста видно, что ты по-прежнему именно это и имеешь в виду: 

Если один Лев оставляет в два раза больше потомства чем другие, то через 1000 поколений все львы будут носителями этих генов. И по другому никак

Если ты сейчас говоришь, что просто не добавил в свой тезис словосочетание "при прочих равных", то тогда  я говорю - ок, у нас спора нет.

Если ты настаиваешь именно на своей формулировке - спор есть, и я указал где с тобой не согласен.

Если тебе неудобно с телефона, то ты напиши, что ответишь позже, когда будет удобно. Я не прошу тебя торопиться, лучше ответ будет продуманный.

Soul @ 27.04.21 

Количество потомства дожившего до репродуктивного возраста. И я не понимаю, что такое самая главная или не самая главная. Если она помогает оставлять больше копий своих генов на дистанции, то она приживется. И неважно менее она важная или более. Эти слова вообще неприменимы по хорошему к эволюции.

Ок, чтобы не уточняться в дальнейшем, под потомством мы понимаем потомство, дожившее до репродуктивного возраста.

Эволюционное давление давит одновременно по всем параметрам, которые могут иметь значение.

При прочих равных, преимущество получает тот, кто оставил больше потомства.

При прочих равных, преимущество получает тот, чьи детеныши лучше питаются.

При прочих равных, преимущество получает тот, чьи родители  больше времени занимались с ним обучением.

При прочих равных, преимущество получает тот... (любая другая значимая переменная).

В итоге все эти переменные складываются или перемножаются и получаем некий условный кэф одной особи относительно другой.

Соответственно некая особь с наибольшим кэфом имеет и наибольший шанс передать гены.

Так вот эволюционное давление (оно же слепое, случайное, верно?) может привести к тому, что параметром максимизирующим кэф отдельной особи будет какой-то другой параметр, кроме параметра "кто больше оставил потомства". Более того, эволюция может пойти по пути, что чем меньше рожаешь, тем больше шанс передать гены.

Soul @ 27.04.21 

(да да дожившего до взрослого возраста и у которых в свою очередь будет потомство

Так вопрос ставить нельзя. Если по условиям задачи у потомства будет гарантированно свое потомство, то проблематика отсутствует . Мы как раз пытаемся понять - сможет ли потомство передать гены?

RedNelson, Мне не интересны придирки к формулировкам. Это без меня.

эволюционное давление конечно давит на все параметры и максимизирует их все, включая количество репродуктивного потомства. Ты похожу считаешь, что эволюция это как рпг. Типа вложил пойнт в больше потомства, значит не сможешь вложить пойнт в силу. А это не так. Ты можешь вложить и туда и туда.

Soul @ 27.04.21 

эволюционное давление конечно давит на все параметры и максимизирует их все

Не спорю. При этом один из параметров все равно может быть доминирующим. Ты считаешь, что доминирует всегда один параметр - максимальное потомство.

Soul @ 27.04.21 

Ты похожу считаешь, что эволюция это как рпг. Типа вложил пойнт в больше потомства, значит не сможешь вложить пойнт в силу. А это не так

Это твое предположение ни на чем не основано. Я так не считаю и не давал оснований так думать.

RedNelson, Нет никаких доминирующих параметров. Они максимизируются все. Если они конечно независимы. Следует это из механизма мутаций и дальнейшего закрепления мутаций в популяции. Если ты можешь и быть сильнее и иметь больше детей. То закрепится и то и то.

ну ок, нет так нет.

RedNelson @ 27.04.21 

ну ок, нет так нет.

Угу. Советую тебе почитать научпоп на эту тему.  Там все лучше объясняют чем я.

Soul @ 27.04.21 

Предложи механизм, который позволяет избежать эволюционного давления на максимизацию числа потомства (да да дожившего до взрослого возраста и у которых в свою очередь будет потомство).

Максимизация качества потомства. Эволюционные ловушки разного рода при которых действие направленное на рождение ещё одного потомка не приводит к выгоде прямо на этом шаге, а через шаг эволюция не умеет. Это сходу

Soul @ 27.04.21 

Ты можешь вложить и туда и туда.

А метаболизм такой ну-да, ну-да, пойду ка я нахуй. А старение организма при родах. Напомню что у человека во время беременности идет борьба между плодом и матерью за количество веществ, потребляемых плодом. Есть гены, отвечающие за это.

Soul @ 27.04.21 

Угу. Советую тебе почитать научпоп на эту тему.  Там все лучше объясняют чем я.

Вань. Если не секрет, а что именно ты читал кроме Докинза? Без обид, но вот возник вопрос.

LikeAA @ 27.04.21 

Насколько я помню, сейчас сейчас в России есть только один город с положительной динамикой рождаемость/смертность, и это Махачкала.

Во всех остальных городах население либо растёт за счёт приезжих, либо убывает.

Дело в том, что я встретил утверждение что это общее правило для городов вообще и уже не одну сотню лет.

Nameless00, Я читал Докинза и его критику довольно подробно. Прочитал и пересмотрел всего Сапольского и хотя там конечно далеко не только и не столько про эволюцию, но этот вопрос в том числе поднимается. Переодически читаю какие-то исследования и смотрю ролики которые всплывают. Например, была пару неплохих научных статей в ссылках на starcodex. Я понимаю, что это мало, чтобы быть экспертом. Но это достаточно, чтобы сформулировать свое четкое мнение. Я естественно всегда готов его поменять если всплывут новые факты или там научные статьи, которые опровергают суть эгоистичного гена (а не какую-то мелкую деталь), но я таких пока не видел. Мне интересно не ваше с РедНельсоном 'Рабинович напел', мне интересны оригиналы работ ученых или их научпоп. Точно так же,  я считаю, нужно читать оригинал (Докинза), а не мои его интерпретации. Там все лучше и более точно изложено.

Nameless00 @ 28.04.21 

Максимизация качества потомства. Эволюционные ловушки разного рода при которых действие направленное на рождение ещё одного потомка не приводит к выгоде прямо на этом шаге, а через шаг эволюция не умеет. Это сходу

Эволюционные ловушки - это не объяснение. Вот если бы ты описал как подобная ловушка может работать, то ок. Напомню, мы обсуждаем конкретный пример. Животные или люди могли легко заготавливать больше еды, но предпочли этого не делать, а полдня просто отдыхать. Какой тут эволюционный механизм? Как то, что они поохотятся на 2 часа больше, помешает им максимизировать качество потомства? Или в чем тут эволюционная ловушка? Только не общие слова, которые ничего не объясняют, а конкретный механизм.

Nameless00 @ 28.04.21 

А метаболизм такой ну-да, ну-да, пойду ка я нахуй. А старение организма при родах. Напомню что у человека во время беременности идет борьба между плодом и матерью за количество веществ, потребляемых плодом. Есть гены, отвечающие за это.

И как должен работать твой контраргумент? Если женщина родит не 5 детей, а 7, то она быстрее состарится и .... ? Понять бы конкретный механизм, который бы еще и отражал реальность. Можно конечно придумать, что если женщина рожает больше 5 детей, то она тут же умирает. И тогда действительно 6-го рожать невыгодно. Но этот пример не имеет отношения к реальности.

Soul @ 28.04.21 

Nameless00, Я читал Докинза и его критику довольно подробно.

То есть конкретно по вопросам эволюции ты читал только Докинза. Не слишком ли претенциозно в таком случае разбрасываться заявлениями типа

Soul @ 27.04.21 

Угу. Советую тебе почитать научпоп на эту тему.  Там все лучше объясняют чем я.

Ты же в курсе что Докинз — не единственный биолог эволюционист на Земле?

И его взгляд на вещи в принципе верен, или, точнее, не неверен, но это не единственный угол под которым можно смотреть на проблему и ряд его утверждений слишком категоричны, потому что он больше теоретик и популяризатор, а не работает в поле. И если читать ещё и кого-то другого, а ещё желательнее кого-то из смежных областей, биологов, этологов, антропологов, тех кто работает с реальностью, то объясняющая способность позиции Докинза падает. Не совпадает с наблюдаемым настолько хорошо, чтобы всю реальность можно было описать только эгоистичным геном в такой его трактовке. Да даже «расширенный фенотип» уже дает много интерпретаций, не сводящихся к «больше сожри, больше роди».

И я, даже несмотря на то, что выступаю в этом треде скорее как наблюдатель, раз пять уже, минимум, задавал тебе вопросы на которые у тебя нет и не найдется объяснений в рамках твоей узкой интерпретации Докинза. Но ты их спокойно игнорируешь и дальше успешно воюешь с соломенным человечком в лице Нельсона, который плавает в теме относительно тебя примерно так же, как ты плаваешь относительно меня (наконец-то нашлась такая тема). Зачем?

Soul @ 28.04.21 

Животные или люди могли легко заготавливать больше еды, но предпочли этого не делать, а полдня просто отдыхать. Какой тут эволюционный механизм? Как то, что они поохотятся на 2 часа больше, помешает им максимизировать качество потомства? Или в чем тут эволюционная ловушка? Только не общие слова, которые ничего не объясняют, а конкретный механизм.

Хз. Я не знаю. Знал бы, получил бы Нобелевку. Утешает то, что не знаю не только я, но и научный мейнстрим.

Soul @ 28.04.21 

Если женщина родит не 5 детей, а 7, то она быстрее состарится и .... ?

Прикинь, да. Сейчас могу наврать в цифрах, но вроде как одни роды примерно к трем недожитым годам приравнивались в среднем в то время. 
 

Но вопрос был в том, можешь ли ты вложить «и туда и сюда». Так вот, физика с биологией против настолько категоричного утверждения. Если ты занимаешься одним — ты не занимаешься другим. Если ты большой — ты медленный. И если ты тратишь время или энергию на потомство — ты не тратишь его на себя и этот конфликт, между родителями и потомством — он есть и начинается ещё на внутриутробном уровне. Живые организмы не просто хотят произвести как можно больше потомства. Они хотят ещё сделать это по возможности с минимальным ущербом для себя.

Nameless00 @ 28.04.21 

То есть конкретно по вопросам эволюции ты читал только Докинза. Не слишком ли претенциозно в таком случае разбрасываться заявлениями типа

Я читал не только Докинза, а его критику тоже. Но даже если бы я читал только Докинза, то лучше в любом случае читать оригинал (Докинза), а не мою интерпретацию. Если я вижу, что мой собеседник его не читал.

Nameless00 @ 28.04.21 

Не совпадает с наблюдаемым настолько хорошо, чтобы всю реальность можно было описать только эгоистичным геном в такой его трактовке.

В какой такой? И что нельзя описать 'его трактовкой'?  Можно пример?

Nameless00 @ 28.04.21 

И я, даже несмотря на то, что выступаю в этом треде скорее как наблюдатель, раз пять уже, минимум, задавал тебе вопросы на которые у тебя нет и не найдется объяснений в рамках твоей узкой интерпретации Докинза.

Какие вопросы то? Про современных собирателей?