Aquilifer

больнойублюдок @ 25.03.23 

Gagarinec, ты приводишь частные случаи, они совсем не интересны. 

 

А по поводу покеристов в шахматах, это ты серьезно сейчас? 

Как правило в покер приходят в 18 лет. Допустим человек поиграл 2-3 года, нажил денег и увлекся шахматами. Какие у него шансы в свои 21-22 года против десятков тысяч людей, задрачивающих шахматы с 5ти лет?

А мы тут не о вершинах мастерства говорим? Только чтоб 3 кнопки освоить?

White_S @ 25.03.23 

Я знаю причину по которой шахматистам сложно чего-то добиться в покере - это психологическое непринятие того факта, что ты потратив на обучение годы, можешь проиграть человеку (и не один раз), который плохо понимает старшинство комбинаций. А вот причин по которым покеристу сложно научится хорошо играть в шахматы, я не знаю.

Шахматисты, узнавшие правила покера - плюсовыми игроками становилось чаще, чем обычные люди, причём на порядок(по моей оценке больше в 2-2.5 раза). Причина, которую ты назвал - не позволяет ещё половине игроков в шахматы - стать плюсовыми. Майндсет шахматиста - очень неплохо заточен под покер, у меня есть крайне интересные примеры людей из шахматного мира - которые сумели после долгих заливов(годами) перейти к плюсовой игре. Многие с элиты хса - играли в шахматы до покера, будь то Трутеллер или Фиш2013. 

Сильный покерист при построенном грамотно обучении и потраченных 3-5 тысяч часов на шахматы - сможет добиться уровня 1го разряда - слабого кмс довольно легко, вот дальше будет подняться очень тяжело, поскольку нужно будет потратить ещё 10 тысяч часов на дальнейший прогресс.

Gagarinec @ 25.03.23 

В покере 3 кнопки, а в шахматах 32 фигуры😁 Каждая из которых ходит на множество полей. При этом,часто надо посчитать варианты на много ходов вперед. Если ты начал играть в шахматы лет в 20, почти с нулевой вероятностью сможешь стать хотя бы Мастером.

Даже если мы сильно упростим и примем за факт, что в нл ходлем в каждой точке принятия решения у нас имеется около 10 вариантов действий (помимо фолда и колла, мы можем делать ставки разными размерами), а глубина дерева в среднем составит 12, при этом у нас имеется 1326 комбинации стартовых рук, 22100 флопов, тёрн, ривер, - всё это даст нам даже при солидном упрощении огромное количество игровых состояний, полностью просчитать которые в ближайшем будущем представляется нереальным. В этом плане шахматы, очевидно, проигрывают, несмотря на то, что у них "32 фигуры, каждая из которых ходит на множество полей". Вполне реально, что классические шахматы решат полностью в недалёком будущем, как посчитали однажды шашки... Насчёт перебора. Как будто в покере не надо просчитывать варианты. При желании просчёт может быть не менее глубоким, чем в шахматах, - просто он больше в ширь, через перебор комбинаций, ранаутов, линий... По поводу сложности стать мастером. Тут просто вопрос, кого вообще считать мастером в покере? И как это вообще сравнивать с рейтинговой системой шахмат? Регуляр мидстейкс, который имеет слабо плюсовой винрейт на солидной дистанции, кем будет по рангу? Первый разряд, кандидат, мастер? Допускаю, что покерные эквивалент шахматных мастеров спорта, прикладывают на изучение и совершенствование игры не меньше усилий. Плюс к тому покер, гораздо более динамичная игра, которая вынуждает постоянно держать руку на пульсе. Если ты выпадешь из неё на некоторое время, набирать форму будет гораздо сложнее.

Valmiki,В этом плане шахматы, очевидно, проигрывают, несмотря на то, что у них "32 фигуры, каждая из которых ходит на множество полей". Вполне реально, что классические шахматы решат полностью в недалёком будущем, как посчитали однажды шашки...

Ага, очевидно 🤣 Число Шеннона не слышал?

agent322 @ 25.03.23 

На вопрос о том какая игра проще легко ответить посмотрев истории успеха шахматистов и покеристов. Вы хоть раз слышали историю о том, чтобы какой-то талантливый челик стал гроссмейстером за 2 года? А в покере полно таких, кто условно вчера только правила выучил, а сегодня уже хайстейкс катает. Более того, если за пару лет ты ничего не достиг в покере, то уже вряд ли достигнешь. В шахматах если за пару лет стал кмс, то это уже круто! 

То, что для просчёта покера требуются большие мощности вообще ни о чем не говорит. Что легко для компа не обязательно будет легко для человека и наоборот. 

Если абстрагироваться от компьютерного понимания сложности игры, то можно накинуть несколько пунктов в пользу шахмат. Цена ошибки в шахматах гораздо выше, а значит и нервное напряжение тоже. В шахматах нельзя начать/закончить игру когда захочешь.

Не совсем верное сравнение, насколько я знаю сейчас - самый крутой успех в шахматах от изучения правил до гроссмейстера(потом и до 2700+) это Аржун Эригаиси. 7 лет до гм(возможно даже 6, я не помню точной информации) и меньше 12 лет до 2700. Если правильно оценивать звание гроссмейстер(за всю историю их 2000), то в покерной иерархии это примерно нл1к-2к/аби200. За 2 года сейчас такой путь с изучения правил покера не сможет пройти никто, думаю и за 3 года тоже. Следовательно, мы хотим брать другой критерий.

Valmiki, Можно спросить кто шашки посчитал? Какие из них? Пацаны-то не знали. 

Valmiki @ 25.03.23 

Даже если мы сильно упростим и примем за факт, что в нл ходлем в каждой точке принятия решения у нас имеется около 10 вариантов действий (помимо фолда и колла, мы можем делать ставки разными размерами), а глубина дерева в среднем составит 12, при этом у нас имеется 1326 комбинации стартовых рук, 22100 флопов, тёрн, ривер, - всё это даст нам даже при солидном упрощении огромное количество игровых состояний, полностью просчитать которые в ближайшем будущем представляется нереальным. В этом плане шахматы, очевидно, проигрывают, несмотря на то, что у них "32 фигуры, каждая из которых ходит на множество полей". Вполне реально, что классические шахматы решат полностью в недалёком будущем, как посчитали однажды шашки... Насчёт перебора. Как будто в покере не надо просчитывать варианты.

ты очень сильно недооцениваешь количество вариантов в шахматах. Когда я читал этот пост, кол-во флопов и т.д., думал, что в конце будет сделан вывод: вот видите, здесь можно посчитать, а в шахматах количество вариантов на порядки больше. Но вывод почему-то был сделан обратный)

Точного решения шахмат не будет никогда. Сейчас решены только 7 фигурные позиции и вряд ли когда-нибудь будут решены даже 10 фигурные, не говоря уж о 32 фигурных.

Блин неужели сложно нормальные примеры привести. Шахматы игра с полной информацией, покер игра с неполной информацией. 

Очевидно, что для игры с неполной информацией нужно обладать намного большим количеством навыков и стратегий и вычислений(стрессоустойчивость, возможность замечать изменения в поведении оппонента, понимание слабых и сильных сторон каждого оппонента и выбор оптимальной стратегии против них), чем в игре в которой каждый ход просчитан с нулевых и можно хоть на калькулятор установить подсказчик.

Вы ссылаетесь на фактор удачи в покер, что новичок может в покере обыграть профи, но если не брать фактор удачи, то представьте, что гроссмейстеры покера до сих пор делают жёсткие ошибки только потому что он намного комплексное и сложнее шахмат, в которых комбинаторика ограничена 16 фигурами на доске в 64 клетки.

Комбинаторика покера намного сложнее(169*21000флопов*45тернов*44ривера), а выигрывать до сих пор намного проще, потому что среднее поле играет настолько далеко от компьютерного идеала, что можно за 2 года пройти до вершин

шашист, забыл написать, что речь про английские шашки (назад бьёт только дамка). Читал давно как-то, что для них нашли алгоритм, который приводит к ничейной смерти. Из недавнего, где-то натыкался на информацию, что игру го 7х7 тоже посчитали полностью... А чё, с русскими шашками тоже пока далеко до полного просчёта?

Я не пытаюсь как-то принизить шахматы, а просто возвысить покер.

Тут писали, что дескать в покер можно уже через 2 года хорошо подняться, а в шахматы типа невозможно. Но почему так? Об это уже в целом писали. Представьте, что вы только начинаете играть в покер или даже рег мидстейкс...вы заходить в лобби, а там на всех столах сидят Трутелер, Линус, Барон  и т.д. Ну и как вы побьете такую игру?

Причина в том, почему "через 2 года" можно бить покер не в том, что это легкая игра, а в том, что в нее готовы играть слабые игроки в отличие от шахмат. И даже со средним уровнем можно наживать.

diamant @ 25.03.23 

гроссмейстеры покера до сих пор делают жёсткие ошибки только потому что он намного комплексное и сложнее шахмат, в которых комбинаторика ограничена 16 фигурами на доске в 64 клетки.

 

Комбинаторика покера намного сложнее(169*21000флопов*45тернов*44ривера), а выигрывать до сих пор намного проще, потому что среднее поле играет настолько далеко от компьютерного идеала, что можно за 2 года пройти до вершин

А еще может гроссмейстеры покера грубо ошибаются потому, что до сих пор слабо играют, относительно идеальной стратегии. И не потому, что покер сложнее, а потому что им еще работать и работать. На счет комбинаторики там 2 раза сверху уже написали. Проверил бы хоть.

Gagarinec, что проверять, то что калькулятор выдаст мне идеальную игру для шахмат? И то что реги использовали вычислительные мощности, чтобы обсчитать игру на ылопе и тёрне.

Именно, то что гроссы покера играют до сих пор слабо в некоторых моментах говорит об исключительной сложности покера.

diamant @ 25.03.23 

Gagarinec, что проверять, то что калькулятор выдаст мне идеальную игру для шахмат? И то что реги использовали вычислительные мощности, чтобы обсчитать игру на ылопе и тёрне.

Именно, то что гроссы играют до сих пор слабо говорит об исключительной сложности покера.

В любой из 960 расстановок Шахмат Фишера - мы увидим посредственную игру почти всех гроссов и среднюю игру элиты. В любой контроль, хоть 5 часов на партию. Говорит ли это о том, что шахматы исключительно сложны? Думаю, с запасом. Просто то, что одну расстановку в шахматах выучили ходов на 20 не означает, что шахматы "простая игра" по меркам покера.

Потом еще был аргумент, что шахматисты могут стать хорошими игроками в покер, а наоборот примеров нет. Ну а как еще? Зачем успешному покеристу осваивать по серьезному шахматы? К тому же навыки для шахмат надо осваивать с самого детства. Во взрослом состоянии уже нереально так прокачать память. Да и детей никто не дает в покер с 3-х лет. А если бы отдали?

Понятно, что сравнивать эти 2 игры не совсем корректно, особенно пытаясь как-то унифицировать правила. Типа в шахматах 32 фигуры, а в покере 3 кнопки. Если уж так подходить, то в покере 52 карты. Шахматы в чем-то сильнее, но на мой взгляд это "сила" крайне ограниченная - суперпамять и просчет возможных ходов соперника и наша действия на них. А покер...покер намного шире этого. И это я считаю его достоинством. И жаль, как уже писал, что покер ассоциируется с казино, а шахматы с "благородной профессией".

И, кстати, навыки в покер, на мой взгляд, гораздо больше могут пригодиться в жизни, чем навыки от шахмат.

Lexusloal @ 25.03.23 

 

 

В покере ему нужно посчитать 1 раздачу и повторить эту процедуру миллиарды раз, меняя вводные данные.

А чтобы посчитать 1 партию в шахматы, ему придется пройти эти самые шахматы вдоль и поперек одновременно, один раз.

.

Условные шашки - просчитаны полностью, то есть в каждой позиции, при правильной игре с обоих сторон мы точно знаем, выигрышная позиция, проигрышная или ничейная, Ваш покер так же полностью просчитан.

Шахматы не просчитаны до конца, ИИ скорее смогли внедрить понимание игры, насколько это применимо к ИИ. Есть основные патерны, по которым оценивается позиция. Возьмем недавний пример, два супергросса вышли в сложный эндшпиль, у белых есть инициатива и комп оценивает позицию в +0.6

Выигрышная она или нет? Да хер его знает вообще. Взять хотя бы тот факт, что программы играют часто друг с другом, и там есть результативные партии, и даже где черные побеждают, Хотя обе играют в одинаковую силу и обе по первой линии лол

Gagarinec @ 25.03.23 

больнойублюдок, ну вот у меня сын ходил на шахматы с 5 лет, да и других детей водят. Большинство из них после 3 лет обучения ничем особо не отличаются по игре, чем те кто 1 год обучается. Да и 5 летние вундеркинды типа Миши Осипова ((которого неплохо раскручивали и занимался он с гроссмейстерами), через пару лет в чемпионате России до 8 лет ничего не показал. А сейчас и вовсе потерялся на сколько-нибудь серьезном уровне.

В шахматах проще оценить потенциал игрока, я помню я пошел в 7 лет на шахматы, тренер с нами занимался полгода, устроил турнир, и оставил у себя только самых перспективных. А в покере может ты перееап, но потенциал у тебя посредственный, а может быть дисперсия ебнула так, что нужную дистанцию чтобы ее сгладить человек уже никогда не накатает, так как забросит это дело раньше

покер про кликанье мышкой, какой тут ум лол

Losttt @ 25.03.23 

 Шахматы в чем-то сильнее, но на мой взгляд это "сила" крайне ограниченная - суперпамять и просчет возможных ходов соперника и наша действия на них. 

Скил в шахматах не сводиться к заучиванию дебютов и просчету ходов, это вообще бред что ты написал

В принципе такие вещи можно обсуждать, если ты в обоих дисциплинах играешь хоть на каком-то уровне. Хотя бы 2-3 разряда. В покере это естественно условно. Шахматы еще иногда с искусством или с музыкой сравнивали. Если ты и то и другое только в теории знаешь, разговор ниочем будет. Аронян вот недавно твитнул гениально, в музыке всего 7 нот, а какой мир открывается из них.В ответ на твит Маска об ограниченности шахмат.

impresis @ 25.03.23 

покер про кликанье мышкой, какой тут ум лол

Покер учит и дисциплине и тильтоусточивости и планированию (банкролл менеджмент) и психологии (своей и оппонентов) и математике и фокусировке на долгосрочных результатах.  Учимся справляться с неудачами. Учимся находить и в жизни +ев решения и делать +ев выбор. Учимся тому, насколько выгоднее принимать решения последним, используя всю предоставленную информацию, учимся концентрироваться на важных вещах в раздаче, а не на чем-то целом. Учимся, что не проигранные деньги - выигранные. 

И много чему другому, что может быть отнесено и в шахматам. Учимся думать о рисках и их последствиях до того, как мы что-то сделали. Развиваем навыки поведения, когда ситуация резко меняется (приход неудачной карты). Учимся терпению, концентрации, преодлеванию импульсивности в решениях. Пытаемся рассуждать логически и учимся анализировать логику других людей и т.д.

goallinfishara @ 25.03.23 

Условные шашки - просчитаны полностью, то есть в каждой позиции, при правильной игре с обоих сторон мы точно знаем, выигрышная позиция, проигрышная или ничейная, Ваш покер так же полностью просчитан.

 

Шахматы не просчитаны до конца, ИИ скорее смогли внедрить понимание игры, насколько это применимо к ИИ. 

Скинь ссылку на полностью просчитанный NL холдем  . Просчитанное ГТО содержит "бесконечное" количество сайзов, без погрешностей и т.д. Все известные алгоритмы с упрощениями.  Либратус (сильнейший бот  в HU NL) по мнению разработчиков может уступать идеальному ГТО до 50 бб/100 (инфа из их интервью). В 6мах ситуация ещё хуже с "полностью просчитан".