Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

RedNelson, хорошее замечание.

Но чтобы твои дети выросли самыми крупными львами, тебе опять же желательно как можно лучше их кормить. А если они уже накормлены досыта, а у тебя куча свободного времени, то имеет смысл родить ещё одного, и попытаться накормить досыта и его.

Вот реально, как ни рассуждай, но чтобы получился сценарий, в котором для максимального репродуктивного успеха детей родителю надо работать вполовину от возможного, нужно какое-то невероятное стечение обстоятельств.

RedNelson, В твоей ситуации одни олени заведомо ущербные, ок. Им и 20 детей не поможет, допустим. Но обычно Все олени «одинаковые» ибо ущербные давно вымерли бы.

БоевойСлон, ну вот я не знаю есть ли куча свободного времени у львов. В человеческом понимании  - вроде есть)) но на самом деле, фиг его знает. Может же быть, например, что просто львам нужно больше отдыхать, чтобы тратить взрывную силу на охоту? Они же специфическим образом охотятся. Ну и в любом случае, если у тебя несколько детенышей разного возраста, ты распыляешься, и на одного детеныша в среднем меньше обучения приходится.

Я презюмирую, что львы, другие животные действуют близко к оптимальному, учитывая свои возможности и окружающую действительность. А почему именно так, почему они столько отдыхают, столько охотятся, столько еще что-нибудь делают - это интересный вопрос.

Soul, в каждом поколении есть олени, которые продолжат род, и которые нет. То есть в каждом поколении будут олени "ущербные" по отношению к другим. 

Могут схлестнуться два альфа-самца (что и происходит регулярно), каждый из которых достоин, но победит один, а второй может погибнуть в этом бою, и все его супергены умрут вместе с ним.

RedNelson, Кто ж спорит? Вот подумай: зачем ты это написал? Понятно есть дисперсия, случай играет роль и так далее и так далее. если генетически все одинаковые, то вероятность оставить потомство у всех одинаковая. На дистанции и тд и тп. А если кто то может родить и воспитать в среднем большее число потомства, то у него преимущество. на дистанции опять же.

БоевойСлон @ 26.04.21 

Вот реально, как ни рассуждай, но чтобы получился сценарий, в котором для максимального репродуктивного успеха детей родителю надо работать вполовину от возможного, нужно какое-то невероятное стечение обстоятельств.

Совершенно нет. Надо просто принять что результирующее поведение это компромисс между самосохранением и, собственно репродукцией. И многими другими устремлениями. 
 

Например нет ни одной причины почему взрослые особи должны играть. Это же пустая трата энергии не вознаграждающаяся ничем. Совершенно антиэволюционное поведение, но каждый у кого была кошка или собака или даже кто долго наблюдал за лошадями — знает что они играются. Почему? Потому что нет такого тумблера который мог бы полностью отключить поведение которое адаптивно в детском возрасте, но становится бесполезным во взрослом. Да и само игровое поведение это тоже результирующая таких более простых адаптивных процессов как любопытство, обучение, подкрепление, и пока любопытство важно для выживания особи, а успешные действия подкрепляются дофамином, особь будет время от времени делать бессмысленные действия (игровые) только ради дофамина. 

И с ленью тоже самое. Лень адаптивна в основе своей и чтобы что-то делать вместо того чтобы лениться, надо чтобы это что-то вознаграждалось, причём здесь и сейчас, а не когда-то там потом. И может получиться как с крокодилом. Да, на суше лучше, но каждый шаг приближающий тебя к суше делает тебя более плохим крокодилом, то есть понижает твою приспособленность здесь и сейчас.
 

И ведь это всё еще на уровне инстинктов, даже без подключения культуры. У тебя же не вызывает вопросов связь меньшего успеха чёрных с их культурой? Каждый из них мог бы больше работать или учиться и стать более успешным, а поди ж ты. И если всё племя ушло на сиесту, а ты один, как мудак, продолжаешь копать, насколько это поведение адаптивно для социальных зверюшек? Лучше ли быть сытым изгоем чем голодным, но таким же как все?

Совсем, совсем простые процессы могут лежать в основе.

БоевойСлон @ 26.04.21 

в котором для максимального репродуктивного успеха детей родителю

Вот мне кажется тут корень. Мне кажется ты видишь максимальный репродуктивный успех как некую близость к оптимуму. Максимально возможному для этого набора белков, жиров и углеводов. Хотя эволюция всего лишь максимизирует успех относительно существующего соперничества, будь то естественный или половой отбор. И если бы существовал разумный создатель, то для каждого, без исключения, вида, он придумал бы уйму способов сделать этот вид более успешным репродуктивно. Таких способов, до которых эволюция не дошла. Да что далеко ходить, просто оглянись вокруг и посмотри на людей. Неужто тебе кажется что люди достигли вот прям максимально возможного репродуктивного успеха в своём поведении и строении? 

P.S. Кстати, все особи Homo sapiens sapiens которых я знаю лично могли бы прокормить больше потомства чем имеют на самом деле, но они почему-то предпочитают отлынивать от этого процесса. И это поведение — продукт миллионов лет эволюционного давления. И на них работают те же законы, которые работали на древних охотниках-собирателях или земледельцах. Так о чём вообще речь?

P.P.S. Опять же, для того чтобы понять (как мне кажется) степень неоптимальности полученного эволюцией результата, достаточно посмотреть на разброс признаков внутри одного вида/рода/племени. И толстые и тонкие и трусливые и смелые и высокие и низкие и ленивые и активные так или иначе вырастают, выживают, дают потомство и смогли пронести всю эту изменчивость сквозь поколения. А раз так, то нужно выбрать из двух: или этот конкретный признак мало что значит для финального успеха, или эволюционное давление имеет свои пределы, в рамках которых может влиять на конечные результаты. Иначе давно бы все стали плюс минус одинаковыми с небольшим разбросом.

Поэтому лично я из наблюдаемой мной действительности сделал вывод что результат работы эволюции, если переводить на понятный всем язык, куда ближе к стратегии чуйкорегов (которых много разных, но все как-то, да наживают) чем к ГТО. И это естественное ограничение на рамки, в которых теория изложенная в том числе Докинзом имеет объясняющую способность.

БоевойСлон @ 26.04.21 

Если я вас понял правильно, то лично мне ближе точка зрения Имбафера. В конце концов, нужна же какая-то дата для празднования юбилеев и прочего. Важно, что эта дата не является откровенно ложной, типа нашли одну старую книгу и объявили это датой основания,

А что в такой концепции вообще можно назвать ложным тогда? Ведь какие-то ученики чему-то когда-то учились всегда, ещё со времён Шумера. Даже наверное собирались в группы. Даже наверное были преподаватели у них. Наверняка на территории Болоньи и в пятом веке кто-то кого-то учил.

Хочу отметить что разбег так-то в сто лет получается

but in the 19th century, a committee of historians led by Giosuè Carducci traced the founding of the University back to 1088, which would make it the oldest continuously-operating university in the world. However, the development of the institution at Bologna into a university was a gradual process. Paul Grendler writes that “it is not likely that enough instruction and organization existed to merit the term university before the 1150s, and it might not have happened before the 1180s.”

Даже для средневековья сто лет это весьма много, примерно половина эпохи (что-бы не означал этот неточный термин). Весь ренессанс это всего 200 лет, эпоха ближневосточных крестовых походов заняла меньше двухсот лет, за которые они успели появиться, видоизмениться и выродиться в конец. А тут сто лет разницы между предполагаемыми датами основания.

Nameless00, ты всё время приписываешь мне какие-то не мои мысли, так что я ещё раз перечислю, что мне не нравится в "твоей" теории.

1. Поведение современных охотников собирателей экстраполируется на людей, живших в другое время, в другом месте, и самое главное, с другим результатом. "Переводя на понятный всем язык", естественно предположить, что игроки побившие лимит (или разорившиеся, если мы считаем земледелие злом), играли как-то иначе, чем те, кто за много лет так на этом лимите и остались.

2. Принимается, что земледельцы в итоге вытеснили охотников благодаря способности ценой бОльшего труда прокормить больше людей на единицу площади, и одновременно отрицается, что тот же самый процесс мог идти и среди самих охотников.

3. Эволюционная теория позволяет любое культурное и биологическое разнообразие, может объяснить любой сценарий (отдельный вопрос, в чём тогда её ценность), но как только речь заходит о древних охотниках, их жизнь описывается в очень узких рамках, как будто они все жили примерно одинаково.

4. И ещё я не очень понимаю, как можно предъявлять претензии историкам, что они делают свои выводы на недостаточных данных, и одновременно называть общим местом длину рабочего дня у людей, живших 10 тысяч лет назад.

Nameless00 @ 27.04.21 

А что в такой концепции вообще можно назвать ложным тогда?

Nameless00 @ 27.04.21 

А тут сто лет разницы между предполагаемыми датами основания.

На мой взгляд, ложным - это когда есть конкретное событие, или конкретное место, и мы ошибаемся с тем где и когда оно произошло. Например, насколько я знаю, есть несколько версий того, где находилась Алезия, место осады Верценгеторикса Цезарем. Если бы у нас была машина времени, то мы могли бы узнать это точно, и сказать, какая версия точная, а какая ложная.

А тут сто лет - это разница в интерпретациях, а не в дате какого-то конкретного события. Даже с машиной времени, зная все детали истории университета, мы бы всё равно спорили, какое именно событие считать его основанием. И что же им теперь, без юбилеев жить?

P.S. Мне кажется, ты зря сделал упор на дате. Гораздо интереснее тот факт, что университет вообще не был "основан" в том значении, как мы обычно это понимаем.

БоевойСлон @ 27.04.21 

Поведение современных охотников собирателей экстраполируется на людей, живших в другое время, в другом месте, и самое главное, с другим результатом

Почему с другим? Или лучше уточни что ты имеешь под результатом.

БоевойСлон @ 27.04.21 

2. Принимается, что земледельцы в итоге вытеснили охотников благодаря способности ценой бОльшего труда прокормить больше людей на единицу площади, и одновременно отрицается, что тот же самый процесс мог идти и среди самих охотников.

Если ты заметил, то я как раз всё это время говорю о ситуации как о загадке, как о парадоксе и о чём-то на что у меня (и не только у меня) нет ответа и протестую против попытки слишком наивного, на мой взгляд, объяснения, которое сводится к тому, что если теория расходится с практикой, тем хуже для практики. 
 

Другими словами есть несколько утверждений, каждое из которых в научных кругах считается справедливым, но одновременно они приводят к некой абсурдности, нелогичности. 
 

И да, конечно у этой загадки какое-то решение есть. Но я его не знаю и никто сейчас не знает. Я просто протестую против попытки сказать что никакой загадки и нет и отбрасывания тех фактов (или того что сейчас считается фактами), которые не укладываются в простую и даже в чём-то наивную всеобъясняющую теорию.

Мысль на потом на подумать. Возможно рожу из этого попозже возражение гуманизму Gipsy. А может и не получится.

Так вот: Города пожирают людей и порождают культуру.

И, для проверки гипотезы, поставьте плюс здесь только те, кто является жителем города в четвёртом или более поколении. То есть ваши прабабушки и прадедушки тоже были горожанами. А минус, соответственно, те кто горожанин в менее чем в четвертом поколении.

Nameless00, а шо за дискриминация  в опросе если я негорожанин в 4 поколении и более?

DanilaKa @ 27.04.21 

Nameless00, а шо за дискриминация  в опросе если я негорожанин в 4 поколении и более? 

В рамках поставленной задачи это не играет роли. Точно так же как я не опрашиваю людей, у которых нет интернета )

Soul @ 27.04.21 

RedNelson, Кто ж спорит? Вот подумай: зачем ты это написал? Понятно есть дисперсия, случай играет роль и так далее и так далее. если генетически все одинаковые, то вероятность оставить потомство у всех одинаковая. На дистанции и тд и тп. А если кто то может родить и воспитать в среднем большее число потомства, то у него преимущество. на дистанции опять же.

Если бы ты применил абстракцию «при прочих равных» и написал следующий тезис: «при прочих равных, если один Лев оставляет в два раза больше потомства чем другие, то через 1000 поколений все львы будут носителями этих генов», то это было бы принципиально верно. Но ты написал: 

«Если один Лев оставляет в два раза больше потомства чем другие, то через 1000 поколений все львы будут носителями этих генов. И по другому никак.».

Получается ты считаешь, что во внутривидовой конкуренции все решает переменная «количество потомства». Это принципиально не верно: она, во-первых, не является единственной значимой переменной, во-вторых, не является главной.

Я еще раз обращаю внимание на твою излишнюю категоричность, догматичность в дискуссиях, высказываниях в стиле "Что тут думать, все и так понятно". Не знаю, помогает ли это тебе во внутривидовой конкуренции, но для дискуссии, где важно прочувствовать аргументы другой стороны, это не особо полезно.

Кроме того, есть ощущение, что ты иногда спрямляешь углы в своих рассуждениях, пропуская звенья цепочки, не перепроверяя их, что тоже может мешать цельному формированию позиции. Это взгляд со стороны не только по нашей дискуссии, но и другим твоим дискуссиям, которые я имел удовольствие читать. А так все мы не безупречны, конечно.

Но это мы сейчас общались по дискуссии № 2, которая завязалась после моего ответа на пост Слона. А по дискуссии № 1 мы вроде не закончили. По крайней мере, ты не ответил на мои вопросы в посте https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=105348&view=findpost&p=6894148

Nameless00 @ 27.04.21 

 А минус, соответственно, те кто горожанин в менее чем в четвертом поколении.

А если у меня рука не поднимается ставить тебе минус?

ascanius13 @ 27.04.21 

А если у меня рука не поднимается ставить тебе минус?

У меня дядя на плюсомётной фабрике работает, у меня этих плюсов — ну просто завались. Ставь, не стесняйся

Nameless00 @ 27.04.21 

Почему с другим? Или лучше уточни что ты имеешь под результатом.

Другой результат - то, что одни народы перешли массово к земледелию, а другие - нет.

Nameless00 @ 27.04.21 

Если ты заметил, то я как раз всё это время говорю о ситуации как о загадке, как о парадоксе и о чём-то на что у меня (и не только у меня) нет ответа и протестую против попытки слишком наивного, на мой взгляд, объяснения, которое сводится к тому, что если теория расходится с практикой, тем хуже для практики. 

Ну так а я, если ты заметил, не говорю о том, что вообще никакой загадки нет. Я протестую против попытки объявить базовым сценарием тот, который произошёл на 1% Земли, и считать загадкой произошедшее на 99%. На мой взгляд, в который раз повторю, загадкой надо считать современный образ жизни бушменов, а не переход к земледелию остальных народов.

Сейчас, по-моему, получается, что для бушменов твой ответ в том, что "эволюция умеет по-всякому", а для древних ты при этом требуешь идеальной теории, которая объяснит все детали.

P.S. Но вообще, я оставляю определённую вероятность на то, что у тебя просто не получилось подобрать те аргументы, которые стали бы для меня достаточно убедительными. Inferential distance и всё такое. А если бы я сам прочитал всё то, что и ты, моё мнение бы сильно поменялось.

БоевойСлон @ 27.04.21 

1. Поведение современных охотников собирателей экстраполируется на людей, живших в другое время, в другом месте, и самое главное, с другим результатом. "Переводя на понятный всем язык", естественно предположить, что игроки побившие лимит (или разорившиеся, если мы считаем земледелие злом), играли как-то иначе, чем те, кто за много лет так на этом лимите и остались.

Когда ты говоришь про «другой результат» ты, насколько я понимаю, имеешь в виду, что кто-то сравнивает современных охотников, которые не развились в земледельцев, с древними охотниками, которые в земледельцев развились. Несмотря на то, что такое сравнение в моем понимании тоже может быть корректным (при соблюдении определенных условий), мы можем найти более «чистое», более корректное сравнение.

Для этого нам надо взять охотников, которые так и не развились в земледельцев. Таких хоть не много, но осталось, насколько мне известно, в дебрях Амазонки, в Австралии, в Океании.

Тогда следуя твоей же логике, можно предположить, что игроки, «не побившие лимит» до сих пор, играют также, как и те, кто «не бил лимит» тогда.

Более того, известно, что некоторые племена Австралии культурно деградировали по сравнению с более древними периодами. То есть они не только не смогли «побить новый лимит», но и «спустились на лимит ниже». Связано это с тем, что условия жизни смягчились и поэтому более эффективные технологии перестали быть нужны. Они перестали делать более сложные в производстве наконечники стрел, потому что можно делать более легкие в производстве с тем же результатом. Исходя из этого, можно предположить, что ухудшение условий спровоцировало бы новое «открытие» уже известных технологий.

БоевойСлон @ 27.04.21 

2. Принимается, что земледельцы в итоге вытеснили охотников благодаря способности ценой бОльшего труда прокормить больше людей на единицу площади, и одновременно отрицается, что тот же самый процесс мог идти и среди самих охотников.

А мне, кстати, такая концепция совершенна не близка. Труд необязательно сначала был бОльшим. Даже скорее наоборот - чем бОльшим был труд, тем меньше вероятность, что будущие земледельцы им бы занялись.

Добывать вкусное мясо меньшим трудом или добывать невкусные семена бОльшим трудом. Какой же выбор сделать, хмм?..

Я еще могу понять, когда у охотников был выбор: добывать вкусное мясо бОльшим трудом или добывать невкусные семена меньшим трудом – тут какая-то балансировка вариантов может быть. Но в первом случае, какие основания выбирать заведомо плохой вариант?

Я отвечаю на этот вопрос так: охотники стали превращаться в земледельцев, когда по какой-то причине оказались на территории непригодной для охоты, но благоприятной для земледелия. Когда одновременно была очевидна неэффективность охоты и эффективность земледелия.

Ирония заключается в том, что такие будущие земледельцы могли быть плохими охотниками, проигравшими внутривидовую конкуренцию соседним племенам и выдавленными на территорию не пригодную для охоты. Они «не били лимит» в покер, проиграли банкролл, затем изучили шахматы, вернулись и заставили всех (до кого дотянулись) играть уже в свою игру.

Nameless00 @ 27.04.21 

И, для проверки гипотезы, поставьте плюс здесь только те, кто является жителем города в четвёртом или более поколении. То есть ваши прабабушки и прадедушки тоже были горожанами

у меня в каждом из поколений к горожанину "приезжал" кто-то деревенский. Это мне куда?)