Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Омг @ 25.04.21 

В более многочисленном племени сразу начинаются внутренние конфликты, племя делится надвое, и одна половина уходит. Реализовать свое численное преимущество не получается.

 «Другая половина уходит» - это тоже выигрыш в распространении генов.

Nameless00 @ 25.04.21 

Советую почитать что-нибудь кроме Докинза тоже. Например любую литературу про реальное, а не теоретическое поведение животных. Тогда можно будет обратить внимание что почти всегда эволюционные процессы это результирующая нескольких разнонаправленных, иногда даже противоположных устремлений. Это раз.

И второе - результаты эволюции зачастую очень далеки от оптимума из-за того что планирования этот процесс не имеет и некоторые шаги, оптимальные на конкретном отрезке времени отсекают выгодные в будущем ветви целиком. Но выживают при этом все.

Лоси имеют очень глупое с точки зрения естественного отбора приспособление - огромные неудобные рога. Но тем не менее существуют и ослы, не имеющие такого обременения и лоси и олени.

Сорри за ad hominem, но мне иногда кажется, что вот это всё позволяет тебе найти эволюционное обоснование для любой понравившейся теории.

Есть у меня наркоманская гипотеза, почему в один момент перешли на земледелие. Просто все обсуждают внешние факторы воздействия, а мне интересна психология. 

В людях есть же такое, что мы стремимся к стабильности. В какой-то момент охота - стала слишком дисперсионной и кого-то это так заебало, что он решил стать новатором как Коперник и сказал - ребят, а что если перейти полностью на земледелие? Там вроде всё стабильно, понятно и относительно без рисков. (Именно у одного человека, произошел генетическая мутация, что прям ппц хочется стабильности - а охота не давала ему этой уверенности в завтрашнем дне. И это привело к тому, что мы теперь все хотим с уверенностью смотреть в завтрашний день. Но не все могут смотреть. Вернее смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать.)

Задвинул он эту тему в своем племени при свете звезд, но большинство покрутило у веска и гнала его сцанами тряпками. Но как это обычно бывает - к нему присоединилось энное количество прокаженных. Он организовал свою катку с блэкджеком и выращиванием разных культур. Его апнуло и его коммуна превратилась в своеобразную секту, которая начала молиться богу дождя и плодородия. А это уже привело к тому что писал соул - преимущество в популяции и прочие плюсы.

В целом - спасибо за дискуссию. Далек от этого, но было интересно почитать.

Nameless00 @ 02.04.21 

Время появления первых европейских университетов обозначают как начало тринадцатого века, может быть самый конец двенадцатого. Точнее никто не знает.

Линк

Imbafer @ 02.04.21 

Болонский университет получил от Фридриха Барбароссы Authentica habita — юридический документ, подтверждающий права и регулирующий правила поведения университета — в 1155-1158

Прям именно Болонский университет? Прям правила поведения именно университета?

At the Diet of Roncaglia, Barbarossa issued the decree to ensure the safety of “all those pursuing studies in one of the schools.” The first school that this was applied to was the university at Bologna.

Authentica Habita’s main purpose was the protection of scholars as they traveled to universities and during the time they spent at such schools. Authentica Habita included many provisions to ensure the safety of such scholars, and some sections were left vague, as to be interpreted differently for each individual incident that may occur. Some of the major conditions made law via Authentica Habita included imperial protection during their travels, immunity from the jurisdiction of the local civil magistrates in the areas in which they were studying, and the right to summon their foes in specific cases and they could choose the judge who would preside over the matter. Students were also protected from a variety of small legal charges (things that today we would most likely consider misdemeanor crimes). However, it was the law’s open-endedness that truly allowed for students to really take advantage of their newfound security.

Since the emperor demanded that Authentica Habita be included into the Corpus iuris Civilis, it was able to be broadened. Corpus iuris Civilis (also sometimes called the Corpus juris Civilis), translated as “Body of Civil Law,” is a collection of Roman laws that Emperor Justinian I ordered to be compiled.

ПостНауке я точно не верю. Помню, когда начиналась эпидемия, они брали интервью у какого-то крутого отечественного вирусолога, тот, закинув нога на ногу, вещал, что коронавирус это та же история, что птичий грипп, свиной грипп и т.п. пугалки. И что же? где тот ученый?

ПостНаука, ПостПравда.. Действительность можно описать формулой: математика наука точная. Но это не точно.

Nameless00 @ 26.04.21 

Прям именно Болонский университет? Прям правила поведения именно университета?

Да на оба вопроса. Напомню твой оригинальный пост — "даты взяты во многом с потолка" — и мое возражение, что мы точно знаем, что Болонский университет существовал в 12 веке и его деятельность регулировалась средневековым правом, и единственное, о чем тут можно спорить - можно ли считать учебное заведение университетом из-за этого слова в названии или нужна сущностная характеристика. Судя по попыткам придраться к формулировкам с основным посылом ты уже согласился, это уже шаг вперед. 

Посмотрел видео, весьма познавательно — как раз убедительно показывает, что даты не "взяты с потолка", наоборот, Джонс использует тот же принцип: о существовании феномена нам рассказывают письменные свидетельства, обладающие юридической силой, будь это уставы или декреты императоров.

БоевойСлон @ 24.04.21 

Нет никаких эволюционных механизмов, способных обеспечить долгосрочную регуляцию численности, если отдельные животные или отдельные группы могут увеличить распространение своих генов, просто чаще рожая.

Если бы было так, то все животные тупо бы чаще и больше рожали: метали бы икру миллионами и всё, то есть реализовали бы Р-стратегию. Существование К-стратегии говорит нам от том, что передача генов может быть не менее успешной и в том случае, если ты реже и меньше рожаешь. Львам, чтобы успешно передать гены, не нужно чаще рожать. В своем эволюционном развитии они достигли некоего баланса, который позволяет успешно передавать гены. Этим они и занимаются. Их не волнует, что теоретически они могли бы передавать гены успешнее.

То же самое было с людьми, они заняли свою нишу, приспособились к условиям, достигли некоего баланса и фактически оказалось, что наиболее эффективная форма существования - группами по 15 человек. Люди так могли жить сотни тысяч лет, успешно передавая гены.

Наверно тут надо уточнить, а что мы понимаем под успешностью передачи генов. Если частоту воспроизводства, то тогда человек изначально проигрывает каким-нибудь мышам, потому что у них воспроизводство генов в разы интенсивнее чем у человека. Ну не будем же мы на этом основании говорить, что человек проиграл эволюционную гонку мышам?

Все виды, которые существуют на данный момент, устойчиво передающие гены, находятся "в игре". Если вид исчез - он "проиграл", если вид существует - у него "ничья" с остальными видами.

БоевойСлон @ 24.04.21 

Когда горстка охотников дошла до Америки, она за несколько тысяч лет распространилась по всему континенту, увеличив свою численность в тысячи раз и попутно уничтожив почти всех крупных животных.

тут вопрос, на который я  ищу ответ: почему вне зависимости от количества и состава дичи (в Евразии дичи уже было мало, а в Америке перед ними открылся Клондайк: животных много и они крупные), охотники, оказавшись на территории Америки, продолжали дробиться на мелкие группы, хотя количество еды на единицу территории  позволяло (пусть даже и временно) увеличивать размер группы?

RedNelson @ 26.04.21 

Наверно тут надо уточнить, а что мы понимаем под успешностью передачи генов.

И вот здесь советую подумать о внутривидовой конкуренции, а не о межвидовой.

Soul, я уверен, что наши позиции гораздо ближе, чем, может быть, тебе кажется. Даже если мы идем к высокой вершине с двух сторон, то мы уже около вершины, а не в долинах у подножия горы. Так мне кажется.

Сначала давай разграничим биологическую эволюцию и «культурную» применительно к их влиянию на переход к земледелию.

В процессе биологической эволюции происходят случайные мутации генов, влияющие на облик организма и/или на его поведение. Они могут закрепиться, а могут и нет. Все мутации по сути нейтральные, но если они повысили выживаемость особи или его шансы на репродуктивный успех, мы такие мутации назовем положительными (адаптационными), а появившийся у организма новый признак – прогрессивным. Опять же вся «прогрессивность» признака заключается в том, что он встречается у особей хронологически ближе к нам. Поэтому относительно наших предков какие-нибудь зубы мудрости – прогрессивный признак, но нафиг нам такие прибамбасы сегодня?

Так вот люди до какого-то момента развивались исключительно биологически эволюционно, как и другие животные. Львы, обезьяны, хомо – никакой разницы. Мутировали себе потихонечку, и все лучше приспосабливались к условиям проживания. Промежуточным венцом биологической эволюции человека – стал охотник-собиратель. Исхожу из того, что большинство людей на земле были именно охотниками-собирателями.

А потом через какой-то промежуток времени большинство людей на земле стали земледельцами. В связи с этим вопрос – это продукт биологической эволюции или нет? Насколько я понимаю, биологически охотники и земледельцы одинаковы, гена «земледелия» нет. Следовательно, охотники стали земледельцами по другой причине.

Таким образом, мы может констатировать, что люди стали отличаться от животных тем, что изменения в их жизни стали происходить не в связи с изменением ДНК, люди стали приспосабливаться к изменениям, не меняя ДНК.

Для меня переход охотников к земледелию по феноменальности равен переходу к земледелию львов. Я хотел бы узнать почему так получилось. Ответ - люди резко поумнели (и поняли, что земледелие более прогрессивно) меня не устроит.

Ты говоришь, что земледелие более эффективная форма во всех смыслах по сравнению с охотой, и поэтому она «победила». С этим утверждением я самого начала был согласен, понимаешь это? Но правильно сформулировать было бы: «победила», потому что стала эффективнее. Но так было не всегда. И мой вопрос: как получилось так, что при наличии более эффективной формы существования (охота) популярность стала набирать менее эффективная форма существования (зачаточное земледелие).

И если новая технология чем то и заменяется, то это еще более новой технологией, а не апгрейдом старой. Лошади ушли навсегда. Так почему охота не может уйти навсегда.

Как получилось так, что при наличии автомобилей (охота), люди стали развивать технику езды на лошадях (зачаточное земледелие)?

И здесь нужно учитывать то момент, что до сих пор земледелие не является абсолютно эффективной формой существования на любых территориях. Например, на территории моря земледелие невозможно, а рыболовство – возможно. Следовательно, на территории моря земледелие не является наиболее эффективной формой существования. Я уж не говорю о том, что сейчас некоторые весьма плодородные земли могут быть использованы совсем не для земледелия, а для более «эффективных» форм, например, для постройки жилых и промышленных зданий.

Значит, мы должны учитывать контекст. Эффективность в зависимости от контекста меняется.

Берем 100% территории древних людей. Некоторые территории были пригодны для охоты и для земледелия, некоторые – только для охоты (леса), некоторые – только для земледелия (русло рек), некоторые - непригодны ни для того, ни для другого (пустыни).

Древние люди – охотники. Они изначально появились в местах пригодных для охоты, далее они расселяются по местам пригодным для охоты. Если они видят, что местность не пригодна для охоты – они туда не идут, обходят ее. Если местность подходит и для охоты, и для земледелия – они охотятся. Если местность «иссякает» для охоты – они уходят. Земледелию нет места. И все-таки оно «победило».

Теперь вернемся к «культурной» эволюции, которой ты приписываешь те же принципы работы, что и эволюции биологической. Биологическая эволюция «слепа» и случайна, например, размер челюсти, зубов у хомо то увеличивался, то уменьшался. То есть увеличение челюсти могло быть как прогрессивным, так и регрессивным признаком. Земледелие по твоей теории является безусловной прогрессивной формой относительно охоты, более новые технологии «заменяют» старые технологии. Так что тогда получается, что новые технологии появляются случайно? То есть может быть такое, что сначала атомный реактор придумали, а потом колесо?

В этом главная ошибка ваших рассуждений. Вы считаете, что племена и люди в них должны были что то сами решить. Хотят они охотиться больше или не хотят, хотят земледелием заниматься или нет и типа от их решения зависит ход эволюции или истории. А это не так.

Это и сейчас не так? А если так, то с какого момента это так?

БоевойСлон @ 26.04.21 

И вот здесь советую подумать о внутривидовой конкуренции, а не о межвидовой. 

О чем именно?

Сорри, на последних страницах блога уже несколько раз дан ответ на этот вопрос, не хочу тратить время на повторение.

Imbafer @ 26.04.21 

Да на оба вопроса. Напомню твой оригинальный пост — "даты взяты во многом с потолка" — и мое возражение, что мы точно знаем, что Болонский университет существовал в 12 веке и его деятельность регулировалась средневековым правом

Нет же оба раза. Студенты существовали и права их защищали, потому что в то время права чужака или кого-то не входившего в корпорацию повисали в воздухе.

Imbafer @ 26.04.21 

Посмотрел видео, весьма познавательно — как раз убедительно показывает, что даты не "взяты с потолка", наоборот

Но если ты искренне считаешь вот так, то не имеет смысла дальше обсуждать что-то, мы используем принципиально разные словари.

RedNelson @ 26.04.21 

Если бы было так, то все животные тупо бы чаще и больше рожали: метали бы икру миллионами и всё, то есть реализовали бы Р-стратегию. Существование К-стратегии говорит нам от том, что передача генов может быть не менее успешной и в том случае, если ты реже и меньше рожаешь.

Потому что нужно смотреть не на то сколько ты родил, а сколько дожило до репродукционного возраста и смогло передать свои гены дальше. Если животное голодает, то оно перестаёт рожать или убивает родившихся детей. Это эволюционный механизм. Что не отменяет того факта, что эволюционное давление существует и заставляет максимизировать количества потомства дожившего до репродукционного возраста.

В целом по твоим постам понятно, что термин эволюционное давление ты трактуешь неверно и в целом рассматриваешь эволюцию исключительно как борьбу между видами. Типа львы выэволюциониповали как вид и стали царями зверей. Но основная эволюция и основное давление оно внутривидовое. Если один Лев оставляет в два раза больше потомства чем другие, то через 1000 поколений все львы будут носителями этих генов. И по другому никак. В целом советую почитать побольше научной литературы на эту тему. У тебя есть неверные представления о том как работает эволюция.

Nameless00 @ 26.04.21 

Но если ты искренне считаешь вот так, то не имеет смысла дальше обсуждать что-то, мы используем принципиально разные словари.

Деталей я тут совсем не знаю, видео смотреть не люблю (предпочитаю тексты) но стороны это выглядит так:

- Ты считаешь, что дата основания 1088 взята с потолка, т.к. она легко могла быть и на 30 лет раньше, и на 30 лет позже, и вообще непонятно, когда Болонский университет можно считать университетом.

-  Imbafer же считает, что эта дата отражает объективную реальность в том смысле, что учебный процесс в Болонье в это время (или вскоре после) уже шёл, быстро достиг  достаточно высокого уровня по тогдашним меркам, а какой точно момент этого процесса назвать "основанием университета", не имеет большого значения.

Если я вас понял правильно, то лично мне ближе точка зрения Имбафера. В конце концов, нужна же какая-то дата для празднования юбилеев и прочего. Важно, что эта дата не является откровенно ложной, типа нашли одну старую книгу и объявили это датой основания, а там ещё триста лет никто всерьёз не учился. А плюс-минус 30 лет для того времени, да ещё в вопросе, где в принципе не может быть точной даты... непонятно, зачем придавать этому такое большое значение, если ты сам не из Болоньи.

Upd. Оказывается, видео всего 7 минут, так что посмотрел. Впечатление не изменилось, а само видео интересное, рекомендую.

В своем посте-ответе Слону я противопоставлял К-стратегию Р-стратегии. То есть речь шла, естественно, о межвидовой конкуренции. Потому что внутри вида нет разных стратегий – она либо К-стратегия, либо Р-стратегия. Поэтому я и спрашивал Слона что именно он хочет уточнить по межвидовой конкуренции, ведь разговор был не о ней.

Если львица за жизнь родила в два раза больше львят, чем другая львица, это не означает что первая львица использует Р-стратегию, а вторая – К-стратегию. Они обе используют К-стратегию. К-стратегия предполагает получение преимущества не за счет количества детенышей, а за счет их качества.

Если один Лев оставляет в два раза больше потомства чем другие, то через 1000 поколений все львы будут носителями этих генов. И по другому никак

Прайд рожает десять львов, а гены потом будет передавать один (ну или 2-3). Конкретный лев может «родить» 50 детенышей, а гены в итоге передадут лишь 5 из них. А другой лев «родит» 20 детенышей, а гены передадут 10 из них.

Потому что внутривидовая конкуренция у них, не кто больше родил, а кто «лучше» родил.

И чем меньше животные в среднем рожают за жизнь, тем большее значение имеет именно качество детеныша. Для понимания возьмем каких-нибудь крупных и редко рожающих животных, например, слонов (какая ирония). У них диапазон количества детей за жизнь, которые достигнут репродуктивного возраста – примерно 3-4 на слониху. То есть разброс между отдельными самками будет совсем небольшой, но в каждого детеныша будут вложены годы заботы родителей и конкурировать детеныши будут не количеством, а качеством.

RedNelson, И что я не понимаю. Как это все отменяет эволюционное давление?

Soul @ 26.04.21 

RedNelson, И что я не понимаю. Как это все отменяет эволюционное давление? 

 

А я где-то оспаривал существование эволюционного давления?

Результатом эволюционного давления во внутривидовой конкуренции становится то, что всех самок оплодотворяет олень с самыми большими рогами, а не олени из многодетной семьи, пусть их хоть 20 будет, самки им все равно не дадут. Самый крупный лев, самый свирепый волк, самый хитрый лис, мудак на "бентли" и т.д.