Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Может быть дело в том, что охотиться на земледельца проще, чем на кабана?

И выгодней, чем на другого охотника, т.к. у охотника основной актив - скиллы, и их не отберешь, сколько не ешь его мозг. У земледельца можно отобрать запасы зерна, просто убить его и собрать урожай через месяц и т.д.

Отсюда воины, подати, а дальше и ненужные для выживания вещи.

И дальше примерно то, о чем говорит Soul, каждый крестьянин впахивал дольше, потому что прокармливал других, но при этом на душу населния популяция работала на добычу еды (не всеми видами деятельности, а именно занималась подготовкой продовольствия) меньше?

Кажется, никто не отметил. Земледельцы не перестали собирать грибы и ягоды и ходить на охоту и рыбалку. Просто постепенно земледелие занимало всё больше места, доказывая свою эффективность.

БоевойСлон @ 22.04.21 

А какой биологический механизм более редких родов?

При недоедании яйцеклетка не выходит.

Nameless00 @ 23.04.21 

Как только ты найдешь ответ на вопрос почему собиратели не завели себе свою бюрократию с войском, которую могли бы точно так же кормить за счет уменьшения количества отдыха, мы сможем вернуться к этому обсуждению. 

Потому что не было классового расслоения. Все охотники-воины, ну есть один вождь, которого можно легко на ноль помножить, если что-нибудь о себе чересчур возомнит. Поэтому и не работали в три раза больше, тупо не хотели. Лучше веселиться, чем работать. А заставить некому было, в отличие от земледельческого общества.

Soul @ 23.04.21 

Ты считаешь, что у каждого шага должен быть какой-то заранее понятный этим охотникам смысл и выгода.

Я не понимаю, где ты у меня такое видишь. Я как раз говорю о том, что адаптация может носить случайный нелинейный характер, и не обязательно приводить к более эффективной форме в вакууме. Эффективность - она относительна.

Soul @ 23.04.21 

Мутации происходят случайным образом, без всякого смысла и причины. Но это не мешает работать механизму эволюции. Точно так же работает механизм аналогичный эволюции в отборе среди культур.

Мутации биологические происходят автоматически, они запрограммированы происходить, и, согласен, у них нет смысла и причины. "Мутации" культурные не запрограммированы, не обязательно происходят, но, главное, имеют конкретные причины, и иногда смысл.  Переход к земледелию - культурная "мутация", она имеет причины.

Soul @ 23.04.21 

Ну и в целом процесс перехода к земледелию вроде понятен. 

Ну вот тут-то я как раз совсем не согласен. Специально использую твою терминологию: Переход не понятен, потому что это переход к менее эффективной форме существования. Если на территории племени все шикарно с мясом, переход к поеданию растений  снижает эффективность племени, оно становится менее конкурентным по сравнению с соседями, и проигрывает. Оно не должно успеть реализовать преимущества, которые через неопределенно долгий срок ей даст переход к земледелию.

Soul @ 23.04.21 

Сперва просто собирали растения. Потом начали плохие растения сжигать, чтобы освободить место для хороших. Потом начали бросать семена в плодородных местах и осенью собирать урожай.

ты описываешь как технически происходил процесс перехода к земледелию. Дорожную карту, так сказать. Тут вопросов нет.

Вопрос - как ментально произошел переход, как человек перестроил мозги? Если ты будешь повторять свои аргументы, то не надо, считай, что вопрос риторический.

Омг @ 23.04.21 

Потому что не было классового расслоения. Все охотники-воины, ну есть один вождь, которого можно легко на ноль помножить, если что-нибудь о себе чересчур возомнит. Поэтому и не работали в три раза больше, тупо не хотели. Лучше веселиться, чем работать. А заставить некому было, в отличие от земледельческого общества. 

Вот. Мне кажется это уже ближе. Но почему не появились свои элиты? 
Нутром чую что это как-то связано с оседлостью и связанными с этим ништяками»

Lika @ 23.04.21 

Если кто считает, что охотники собиратели великолепно жили и были здоровее и счастливее, что мешает вам заняться этим сейчас?

Ну, слово «великолепно» ты добавила сама. И как только я стану жить так же плохо, как первые земледельцы — я обязательно переквалифицируюсь в собирателя. Но, надеюсь, что обойдусь способностью  собирать натсы на ривере.

Nameless00 @ 23.04.21 

Но почему не появились свои элиты? 

Обществу трудно расслоиться, если вас всего 15 человек :)

Но антропологи находили кости сильно пожилых и сильно больных людей, о которых явно заботились, поскольку сами они не смогли бы обеспечить себя едой. То есть они находились в привилегированном положении и в определенном смысле могут считаться элитой (лучшими людьми племени).

RedNelson, Видимо мы друг друга действительно не понимаем.

RedNelson @ 23.04.21 

Я спрашивал, что же такого происходило от точки B до C, что переквалификация в земледельцев началась. При этом я высказал свою точку зрения почему это произошло. Твои же высказывания касаются периода от точки С до D, и далее.

Произошло развитие аграрных технологий, что сделало земледелие или выращивание животных эффективнее охоты и собирательства. О чем я собственно и написал в первом своем комментарии и многократно повторял потом. Тебя этот ответ не устроил. 

RedNelson @ 23.04.21 

я тебе говорю, Soul, ты чего делаешь-то, в чем смысл, пошли мамонта мочить. А ты что ответишь?

Потом ты задаешь подобные вопросы. В стиле, а зачем или почему охотники перешли к земледелию. На что я ответил, что вопрос поставленный подобным образом довольно бесмысленен. Потому что в нем уже заложено и подразумевается то, что этот переход был осознаным, что в переходе был какой-то рациональный на тот момент смысл и что в целом это было рациональное решение. И вот эта вот имплецированная осознанность и рациональность мне и кажется лишней. В каждой отдельной мутации нет рациональности или осознанности - это случайный процесс. Положительные мутации приживаются, отрицательные отмирают. Точно так же на каком-то этапе развития технологий земледелие не приживалось и те, кто пытался им заниматься, проигрывали конкурентную борьбу. А на каком-то то этапе стало эффективным и те, кто им занимался, эту борьбу окончательно выиграл. 

Мы можем рассматривать "начали заниматься земледелием" как случайную мутацию, не вкладывая в это никакого рационального смысла изначально. Дальше есть два варианта. 1) Эта мутация  отрицательная и мы проиграли конкурентную борьбу, мутация временно исчезло и 2) Мутация положительная, мы выиграли конкурентную борьбу, мутация прижилась. Почему на заре историй срабатывал вариант номер 1, а в какой-то момент сработал вариант 2? Технический прогресс в подходящих для земледелия климатических условиях. Земледелие стало эффективнее и выиграло конкурентную борьбу.

RedNelson @ 23.04.21 

Ну вот тут-то я как раз совсем не согласен. Специально использую твою терминологию: Переход не понятен, потому что это переход к менее эффективной форме существования. Если на территории племени все шикарно с мясом, переход к поеданию растений  снижает эффективность племени, оно становится менее конкурентным по сравнению с соседями, и проигрывает.

Ты был бы прав, если бы земледелие было менее эффективной формой существования. А это не так. В какой-то момент земледелие стало более эффективной формой из-за технического прогресса. При этом жизнь крестьянина может быть труднее жизни собирателя. Но если это позволяет ему оставить больше потомства или содержать более сильную армию, то это эффективно с точки зрения "культуры" или с точки зрения "племени" (как носителя этой культуры).

RedNelson @ 23.04.21 

Вопрос - как ментально произошел переход, как человек перестроил мозги?

Ну вот я не согласен, что есть какой-то однозначный переход, где человек "перестроил мозги".

Soul @ 23.04.21 

Произошло развитие аграрных технологий,

Неверно. Ты опять называешь следствие, а не причину. Развитие аграрных технологий является следствием.

Soul @ 23.04.21 

В каждой отдельной мутации нет рациональности или осознанности - это случайный процесс. Положительные мутации приживаются, отрицательные отмирают.

Вынужден повторить: твой тезис правомерен относительно биологических мутаций, и неправомерен относительно "мутаций" культурных. Прямая аналогия здесь неуместна. 

Soul @ 23.04.21 

Ты был бы прав, если бы земледелие было менее эффективной формой существования. А это не так.

Нет универсальной эффективной формы существования. Эффективность зависит от конкретных условий жизни. Развитие технологий может сделать эффективным и переход от земледелия к охоте. А потом обратно. И так сколько угодно раз. 

Но это в теории, конечно. А ты занимаешь позицию, что раз фактически человечество пошло по этому пути, то мы другие вероятные сценарии не рассматриваем. Я считаю это неверным подходом.

RedNelson @ 23.04.21 

А ты занимаешь позицию, что раз фактически человечество пошло по этому пути, то мы другие вероятные сценарии не рассматриваем.

Ну почему же, человечество пошло по разным путям. Просто та часть человечества, предки которой занялись земледелием, сейчас составляет примерно 8 миллиардов человек, а численность тех, что до сих пор занимаются охотой и собирательством (а такие племена есть до сих пор) в лучшем случае можно сравнивать с численностью восточных горилл, которых осталось всего около 700 особей.

Nameless00 @ 23.04.21 

Ну, слово «великолепно» ты добавила сама.

Ага, интерпретировала так, Раз они работали по 2-3 часа всего и веселились, питательнее ели и не знали никакого давления сверху.

LikeAA @ 23.04.21 

Ну почему же, человечество пошло по разным путям. Просто та часть человечества, предки которой занялись земледелием, сейчас составляет примерно 8 миллиардов человек, а численность тех, что до сих пор занимаются охотой и собирательством (а такие племена есть до сих пор) в лучшем случае можно сравнивать с численностью восточных горилл, которых осталось всего около 700 особей.

Я с этим не спорю. Но это тоже констатация на текущий момент. В связи с этим 2 тезиса:

1. Когда человечество стало развивать земледелие, это не гарантировало что к 2021 году людей будет 8 миллиардов. Могли запросто и вымереть или эволюционировать в кого-то еще.

2. Люди могли добиться аналогичных результатов и каким-то другим способом. Допустим, этап земледелия был бы замещен скотоводством (это сугубо теоретический пример - не надо его громить; тут важна сама мысль, что движение человечества вперед - это не прописанная заранее линейка технологий в игре Civilization).

RedNelson @ 23.04.21 

Неверно. Ты опять называешь следствие, а не причину. Развитие аграрных технологий является следствием.

 

Не обязательно. Этого мы не знаем.

Nameless00 @ 24.04.21 

Не обязательно. Этого мы не знаем.

Не понимаю, уточни, пожалуйста, мысль.

Lika @ 23.04.21 

Ага, интерпретировала так, Раз они работали по 2-3 часа всего и веселились, питательнее ели и не знали никакого давления сверху.

Ну веселиться особо вряд ли выходило, ученых и шутов то нет :)

Уровень внутреннего насилия высокий был. Очень много черепов копают со сломанными носами и скулами (особенно женских). Инфантицид. Вот кстати ещё ответ на вопрос почему не начали голодать от перенаселения — убивали детей если считали что не прокормят. Этакая ну очень поздняя стадия аборта.

В целом высокий уровень травматизма. Охота всё таки. Где-то встречал что не накопали скелетов старше 30 чтобы без травм. 

Жизнь с практической точки зрения конечно была тяжелой. Но менее тяжелой чем у первых земледельцев, тем вообще жопа. 
 

А вот с психологической — это интересно пофантазировать. У современных собирателей отмечают как правдивость, отсутствие воровства, так и сплетничанье за спиной (хотя интересно по каким поводам сплетничают если секс не табуирован, а айфонов не придумали?]), ну и насилие, да. Вспышки гнева, бьют на поражение причём. 

Где-то встречал запись антрополога больше похожую на байку, хотя это правда. Тот опрашивает туземцев сколько человек каждый из них убил (я так понял из своих). Один говорит —троих, и перечисляет имена и куда попал. Второй говорит одного ранил, второго убил. Они отравленными стрелами дерутся и если яд быстро отсосать, то шансы выжить где-то 50/50, а добивать у них не принято. Третий говорит двоих убил, двоих ранил (опять же с перечислением имён и мест куда попадал). А последний, уже пожилой отвечает — а я ни никого не убивал. Правда потом с досадой добавляет — я всегда промахивался.

RedNelson @ 24.04.21 

Не понимаю, уточни, пожалуйста, мысль.

Может технологии развились по какой-то причине, а может всё таки сначала технологии, потом социальные преобразования. Порядок в истории бывает и таким и таким.

Nameless00 @ 24.04.21 

Может технологии развились по какой-то причине, а может всё таки сначала технологии, потом социальные преобразования. Порядок в истории бывает и таким и таким.

Появление технологии может стать причиной социальных преобразований. Согласен. 

В рассматриваемом нами примере с земледелием, именно так и произошло. Но у появления технологии есть причина.

То есть цепочка такая: 

1. Возникновение причин для появления технологии (причина пункта 2).

2. Появление технологии (одновременно является следствием пункта 1 и причиной пункта 3).

3. Социальные преобразования (следствие пункта 2).

RedNelson @ 23.04.21 

Неверно. Ты опять называешь следствие, а не причину. Развитие аграрных технологий является следствием.

Нет. Я называю причину перехода к полностью или преимущественно земледельческому способу ведения хозяйства. Это стало возможно благодаря развитию аграрных технологий пусть и самых примитивных. А развивались они потому что даже охотники и собиратели зачастую занимались примитивным земледелием. Типа весной расчистить поляну, а весной собрать там урожай диких ягод или злаковых. Никакого дискретного перехода или переключателя между земледелием или не земледелием не было. Все развивалось плавно и постепенно.

RedNelson @ 23.04.21 

Вынужден повторить: твой тезис правомерен относительно биологических мутаций, и неправомерен относительно "мутаций" культурных. Прямая аналогия здесь неуместна. 

 

 

Почему он неправомерен относительно культурных мутаций? Я считаю, что вполне себе правомерен. Механизм закрепления и распространения ровной такой же как при мутациях. И это не только мое мнение если что. Признаюсь, что большинство почерпнул из книжки Докинса.

RedNelson @ 23.04.21 

Нет универсальной эффективной формы существования. Эффективность зависит от конкретных условий жизни. Развитие технологий может сделать эффективным и переход от земледелия к охоте. А потом обратно. И так сколько угодно раз. 

 

Но это в теории, конечно. А ты занимаешь позицию, что раз фактически человечество пошло по этому пути, то мы другие вероятные сценарии не рассматриваем. Я считаю это неверным подходом.

Ну в теории может. А на практике эффективность охоты и собирательство имеет легко достигаемый верхний предел, в отличии от земледелия и животноводства верхний предел которых гораздо больше. Достаточно посмотреть сколько еды можно произвести на кв. километре при современных технологиях земледелием и охотой или собирательством. Точно так же люди не вернутся к лошадям после изобретения и развития автомобилей. Или не вернутся к лодкам выдолбленным из дерева. Когда появляются более эффективные технологии или методы производства, то менее эффективные уходят в историю.

Nameless00 @ 24.04.21 

Жизнь с практической точки зрения конечно была тяжелой. Но менее тяжелой чем у первых земледельцев, тем вообще жопа. 

Как археологи могут отличить эти два сценария?

1) Жизнь древних охотников постепенно становилась всё более жопной из-за роста плотности населения, и приходилось всё больше и больше заниматься земледелием, чтобы прокормиться.

2) Древние сами по непонятной причине начали заниматься земледелием, и из-за этого их жизнь стала более жопной.

Они могут на раскопках видеть корреляцию между развитием земледелия и ухудшением качества жизни по скелетам. Но как они могут понять, что причина, а что следствие?