Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Soul @ 23.04.21 

Nameless00, Так дай ссылочку то. Вроде не сложно, если ты читаешь специалистов. Как они определили, что охота была эффективнее земледелия. Я с интересом почитаю и вполне вероятно поменяю своё мнение. Я просто хочу ученых почитать, а не твою интерпретацию. послушать Битлз в оригинале так сказать.

https://www.eurekalert.org/pub_releases/2019-05/uoc-fhl051719.php
 

Richard Borshay Lee, The !Kung San, p. 440.
 

Stone Age Economics Авторы: Marshall Sahlins

Ну или может тебя устроит что в опубликованных на пабмеде статьях спокойно встречается вот такое:

Или такое, блядь, я заебался в новом дизайне пытаться вставить скриншот, не дает выбирать последнюю фотку на планшете, позже с компа сделаю. Но думаю и предыдущих хватит.

БоевойСлон @ 23.04.21 

Как можно по археологическим данным узнать, что древние охотники ходили в поисках добычи 44 часа в неделю, а не 88?

В поисках добычи от 12 до 20, остальное работа на стоянках. 

Еще раз, первое это деформации скелетов. Тяжелые регулярные нагрузки оставляют свои следы, их анализом занимаются палеопатологи.

Второе — это возраст с которого заставляли работать детей. Чем сложнее добывать еду, тем раньше из детей делают полезных членов общества, это логично? Так вот, у земледельцев дети начинали работать сильно раньше. 

В третьих, если сейчас охотники которых загнали в максимально неблагоприятные условия, справляются за 44 часа, то что мы можем сказать о тех, в чьем распоряжении были удобные угодья? Учитывая что ничего другого на что они могли бы тратить время, они после себя не оставили (типа библиотек или статуй).

Nameless00, Ты дал ссылку на тех же фермеров с Филипин. Эту статью я прочитал и она имеет мало отношения к тому, что происходило в долине Нила 12000 лет назад. По второй ссылке про аборигенов Австралии. Может быть аборигены Австралии работали меньше земледельцев Египта. Но это никак не противоречит моей теории и даже в твоей же статье как одна из возможных причин указана жара, которая не позволяла полноценно работать днем в Австралии.

Я тут сам погуглил и не нашел ничего, что говорило бы о том, что собирательство и охоты были эффективнее земледелия в плодородных районах. Я нашел статьи, которые говорят о том, что наше старое представление о собирателях как о постоянно голодающих и жалких людях неверно. Что все было не так плохо. Ну ок, верю. Вполне вероятно, что все было не так плохо. Но про эффективность земледелия вс собирательство не нашел прямого сравнения.

Nameless00 @ 23.04.21 

В третьих, если сейчас охотники которых загнали в максимально неблагоприятные условия, справляются за 44 часа, то что мы можем сказать о тех, в чьем распоряжении были удобные угодья? Учитывая что ничего другого на что они могли бы тратить время, они после себя не оставили (типа библиотек или статуй). 

Современные охотники покупают(меняют) свои орудия, одежду и в целом почти все кроме того, что они могут добыть напрямую охотой.

Soul, largely accepted by working short hours relative by non foragers тебя устроит как свидетельство того, что это common knowledge на текущий момент?

Nameless00 @ 23.04.21 

Soul, largely accepted by working short hours relative by non foragers тебя устроит как свидетельство того, что это common knowledge на текущий момент?

While extended work times may have been needed to acquire adequate food under traditional conditions, work output could have been limited by potential heat strain under some conditions likely to have prevailed. Из описания твоей же статьи. Ну то есть Аборигены, которые жили в супер жарких районах, работали меньше чем земледельцы обычных районов. Ну ок, только это говорит скорее о разнице между жизнью в жарких районах и обычных. А не о том, что земледелие менее эффективно. 

Правильно сравнение - это сравнить охотников и собирателей в условиях долины Нила 12000 лет назад и земледельцев в тех же условиях. Или по-крайне мере в похожих условиях насколько это возможно в современном мире. А не сравнивать Аборигенов живущих в условной пустыне с земледельцами Нила. Это не дает нам никакой информации о сравнительной эффективности двух способов.

Если бы охота и собирательство было эффективнее в любых условиях, то не было бы никаки земледельческих племен. Они бы просто не выжили. Но они не только выжили, но и замочили всех остальных. А значит они были эффективнее. Это же блин простая и очевидная логика. Дальше можно спорить о причинах эффективности. Была ли она из-за того, что один земледелец мог вырастить больше еды просто. Или была она из-за того, что можно было прокормить больше людей на кв. метр. Или в том, что голод был реже и рацион лучше, а значит выживало больше потомства. Или может быть фермеры могли заготавливать еду в прок, а не охотники не могли. Но в любом случае что-то должно объяснять этот успех.

Soul @ 23.04.21 

Эту статью я прочитал и она имеет мало отношения к тому, что происходило в долине Нила 12000 лет назад.

Не доебки ради, а чисто понимания для.

Первым центром земледелия считается всё ж таки плодородный полумесяц или иногда даже Малая Азия. 12 тысяч лет назад Сахара ещё была зелёной и отбирала много воды у Нила, это он позже стал тем чем стал, со своей дикой плодородностью.

Soul @ 23.04.21 

Правильно сравнение - это сравнить охотников и собирателей в условиях долины Нила 12000 лет назад и земледельцев в тех же условиях.

Ну сравни правильно.

Nameless00 @ 23.04.21 

Не доебки ради, а чисто понимания для.

Первым центром земледелия считается всё ж таки плодородный полумесяц или иногда даже Малая Азия. 12 тысяч лет назад Сахара ещё была зелёной и отбирала много воды у Нила, это он позже стал тем чем стал, со своей дикой плодородностью.

Ок ок. Но суть в том, что нужно сравнивать два способа в тех условиях, которые были на заре цивилизации в тех районах, где цивилизация зародилась.

Nameless00 @ 23.04.21 

Ну сравни правильно.

Земледельцы победили, а значит были эффективнее. Иначе не победили бы.

Soul @ 23.04.21 

А значит они были эффективнее.

А игрок Х выиграл турнир потому что он выиграл последнюю раздачу хедзапа или потому что у него оказались все фишки турнира. Абсолютно корректное но совершенно бессмысленное утверждение, не объясняющее ничего.

Но в одном ты прав:

Soul @ 23.04.21 

Но в любом случае что-то должно объяснять этот успех

Nameless00 @ 23.04.21 

А игрок Х выиграл турнир потому что он выиграл последнюю раздачу хедзапа или потому что у него оказались все фишки турнира. Абсолютно корректное но совершенно бессмысленное утверждение, не объясняющее ничего.

Ну так я и начал с того, что и объяснять нечего. Земледелие было эффективнее, поэтому земледельцы победили. Согласен, что никакой полезной особо информации отсюда не почерпнуть. Ну кроме того, что на каком-то начальном этапе развития цивилизации земледелие менее эффективно (50 тысяч лет назад земледельцев не было), а с развитием технологий становится более эффективным (2000 лет назад земледельцы очевидно победили всех). То есть где-то есть такой переломный момент в развитии технологий земледелия, когда совокупные плюсы земледелия становятся больше плюсов охоты и собирательства. Выделить какой-то один фактор, который к этому привел, думаю невозможно. Потому что этих факторов тысячи. Оседлая жизнь кардинально отличается от кочевой и провести адекватное научное сравнение невозможно (вся факторы одинаковы, кроме одного исследуемого).

Земледельцы победили во Второй мировой, а охотники пытаются переписать историю, но мы не дадим им это сделать

Динозавры вымерли, а человек - нет. Значит, человек победил.

Я правильно уловил концепт?

RedNelson @ 23.04.21 

Динозавры вымерли, а человек - нет. Значит, человек победил.

Я правильно уловил концепт?

Никогда не поздно открыть эволюцию. Обычно это правда в школе проходят.

ну да, ведь научный термин "победил" как раз в начальной школе и проходят. Правда, желательно там же его и оставить)

RedNelson @ 23.04.21 

ну да, ведь научный термин "победил" как раз в начальной школе и проходят. Правда, желательно там же его и оставить)

Это вроде форум, а не научный доклад. Мне не показалось, что какой-то из моих комментариев не понятен и что такие "неточные" формулировки как-то мешают понять суть написанного.

Soul @ 23.04.21 

Я просто хочу ученых почитать, а не твою интерпретацию. послушать Битлз в оригинале так сказать.

 

Ну не в оригинале, но в исполнении профессиональных музыкантов вот. Читать снизу вверх (за неудобство сорри, но с телефона в новом дизайне ч ебнусь переделывать). Первые пять - Джаред Деймонд. Последнее - Юваль Ной Харари.

Nameless00 @ 23.04.21 

Второе — это возраст с которого заставляли работать детей. Чем сложнее добывать еду, тем раньше из детей делают полезных членов общества, это логично? Так вот, у земледельцев дети начинали работать сильно раньше. 

Чем сложнее добывать еду, и чем дальше от дома для этого нужно уйти, тем позднее дети способны начать приносить пользу, это логично? Какой смысл брать семилетнего ребёнка на охоту, если назад его придётся на себе тащить.

Nameless00 @ 23.04.21 

В третьих, если сейчас охотники которых загнали в максимально неблагоприятные условия, справляются за 44 часа, то что мы можем сказать о тех, в чьем распоряжении были удобные угодья? Учитывая что ничего другого на что они могли бы тратить время, они после себя не оставили (типа библиотек или статуй). 

Мы ничего не можем о них сказать, потому что мы не знаем, какими навыками, знаниями и умениями обладали охотники 10 тысяч лет назад, как на них влияли взаимоотношения и конфликты с соседними племенами, насколько удобные были угодья для охоты в пересчёте на душу населения, и многое, многое другое. И в этих рассуждениях, и по всем твоим ссылкам есть принципиальная и никак не решаемая проблема: жизнь древних людей в период перехода к земледелию оценивается по племенам, которые за 10 тысяч лет к земледелию так и не перешли. 

И конечно, учёные прекрасно это понимают, и даже по твоей ссылке об этом пишут ("нельзя переносить выводы о современных племенах на древние цивилизации"). Но что делать, других данных всё равно нет, а публиковать что-то надо. Ты сделал какие-то оценки и поправки на коленке. Я сослался на твою работу, чтобы моя выглядела посолиднее. Ты потом сослался на мою, и вот через некоторое у нас уже common knowledge и largely accepted. Эксперимент ведь не поставить, чтобы всё это явно подтвердить или опровергнуть.

Да, похоже что современные племена смогли найти какую-то культурную точку равновесия, которое позволила им контролировать свою численность и благодаря этому и самим не напрягаться, и среду обитания не уничтожить. Как и почему им это удалось - интересная загадка, согласен. Но загадка именно в этих редких случаях, а не в том, почему исчерпав возможности для роста общей площади, люди постепенно перешли к хозяйству, которое позволяет добывать больше пищи с единицы этой самой площади.

Soul @ 23.04.21 

Это вроде форум, а не научный доклад. Мне не показалось, что какой-то из моих комментариев не понятен и что такие "неточные" формулировки как-то мешают понять суть написанного. 

Слушай, ну у тебя уже пошли какие-то совершенно неуместные, на мой взгляд, упрощения: победить может земледелец охотника, если они драться начнут или убивать друг друга. А если и один, и второй как жили, так и продолжили жить каждый на своей территории, то за земледельцем только какая-то "моральная" победа может быть из-за осознания твоей пресловутой эффективности. Типа я городской человек в штанах и с амбаром за спиной, а ты дикарь в лесу живешь.

Твой термин "победил" можно на какой угодно глобус натянуть, что угодно под этим подразумевая. Это не имеет смысла.

Ладно, я честно говоря подустал, у меня тут ночь глубокая. Завтра постараюсь еще раз перечитать дискуссию и расставить акценты, которые сегодня может не так четко получились.

БоевойСлон @ 23.04.21 

Я сослался на твою работу, чтобы моя выглядела посолиднее. Ты потом сослался на мою, и вот через некоторое у нас уже common knowledge и largely accepted

Ну другого знания у нас нет и в ближайшие годы не предвидится. Работаем с тем что есть, такой вот научный консенсус, другого нету. Можешь не доверять всей этой науке целиком, как я поступаю с психологией, например. Но если не отвергаешь другие выводы антропологов, то и этот стоит принять. Методы то у них одни и те же.

Nameless00, Ты говоришь о том, что жить среднего крестьянина не стала лучше, а стала хуже. Вполне вероятно. Если ему теперь нужно кормить не только себя, а еще и бюрократию с войском. Но  племя стало от этого сильнее и эффективнее и потомства он в среднем оставит больше. Ну или не он, а воины. Мне кажется мы просто говорим о разном. Ты о качестве жизни, а я нет.

При ранней индустриальной революции было чем-то похоже наверное. Жизнь рабочих на первых этапах была хуже жизни крестьян условные 100 лет назад. Но ты же не будешь спорить, что индустриализация это эффективно.