Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Последний пост:Вчера, 13:48
854
Статистика
Всего постов
19635
2,253,974 просмотров
Новых постов
+1
6 в день
Лучшие посты автора
30.09.2015 +264
08.06.2019 +263
07.05.2018 +242
09.09.2015 +242
16.08.2019 +202
Лучшие посты читателей
ishkan +89
Leo_Manowar +74
BadSeed +70
crashe +69
NewPokerSoft +65
Самые активные читатели
1 770 790 791 792 793 812 982
  • Цитата (Soul @ 23.04.21)  

    RedNelson, Эффективность в силе племени. сильные съедают слабых. Поэтому сильные выжили, а слабые нет. Ну или слабые отступают туда где сильные по каким-то причинам не могут их съесть (далеко, непригодные к земледелию земли).

    Знаешь, эти "слабые" отступают в непригодные для проживания места, и адаптируются там так, что "сильные" там уже не выживают, в связи с чем "слабые" прекрасно себя чувствуют.

    Ты, получается, сравниваешь племена у кого танков и ракет больше. А я тебя спрашиваю: зачем улучшать то, что и так работает? Зачем тебе танк, если и копья хватает, чтобы выжить и продолжить род.

    Это ты сейчас с высшим образованием, развитым абстрактным мышлением, понимаешь, что желательно принадлежать к племени наиболее развитому технологически. А первобытному человеку нужно просто прокормиться сегодня и завтра - и олень для этого куда больше подходит, чем твердая пшеница.

    36/111
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (RedNelson @ 23.04.21)  

    Знаешь, эти "слабые" отступают в непригодные для проживания места, и адаптируются там так, что "сильные" там уже не выживают, в связи с чем "слабые" прекрасно себя чувствуют.

    Ты, получается, сравниваешь племена у кого танков и ракет больше. А я тебя спрашиваю: зачем улучшать то, что и так работает? Зачем тебе танк, если и копья хватает, чтобы выжить и продолжить род.

    Это ты сейчас с высшим образованием, развитым абстрактным мышлением, понимаешь, что желательно принадлежать к племени наиболее развитому технологически. А первобытному человеку нужно просто прокормиться сегодня и завтра - и олень для этого куда больше подходит, чем твердая пшеница.

    А я тебе в сотый раз отвечаю, что эволюция не спрашивает вопрос зачем. У нее нет никаких мыслей на эту тему, нет целей, нет смысла. Просто выживают сильнейшие, так устроен наш мир. И не только в живой природе, но и в неживой. Смотри мой пример с углем. В случае же с живой природой выживают те, кто более эффективно распространяет свои гены. В случае с людьми - это те, кто оставит больше выжившего потомства. Эволюция не занимается философствованием.

    824/1181
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (БоевойСлон @ 23.04.21)  

    А зачем в пункте 5 какая-то магия? Сначала осёдлая жизнь намного легче и лучше, но за пару поколений население вырастает в три раза, и вот охоты тебе уже точно не хватит, а с земледелием хоть как то получается. А на археологических данных ты же не можешь с такой точностью сроки и последовательность событий определить, видишь только примерную корреляцию земледелия с детскими скелетами.

    Потому что не легче и не лучше. Опять же общим местом считается что при переходе на земледелие уровень и качество жизни падало, здоровье ухудшалось, работать приходилось больше. Да и длились эти процессы много дольше пары поколений. Тема эта весьма смутная в общем. Хорошего простого ответа как у Ивана, пока нет.

    5244/6481
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 23.04.21)  

    Ну и вдогонку вопрос. Если прокормиться так легко, то почему подобные цивилизации не оставили никаких сложных артифактов. Где все те ремесленики, ученые, ювелиры?

    Прикинь. В том и вопрос, что до появления земледелия в эгалитарных общества люди почему-то предпочитали обходится минимальным набором предметов. Крайнюю оценку рабочей недели собирателей, это вместе с изготовлением орудий, в 44 часа рисуют, так снова к этим цифрам человечество вернулось только во времена СССР. То есть на отдых была уйма времени и тратили его именно на отдых, а не на накопление излишков или прокорм элит.

    5245/6481
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (Soul @ 23.04.21)  

    А я тебе в сотый раз отвечаю, что эволюция не спрашивает вопрос зачем. У нее нет никаких мыслей на эту тему, нет целей, нет смысла. Просто выживают сильнейшие, так устроен наш мир. И не только в живой природе, но и в неживой. Смотри мой пример с углем. В случае же с живой природой выживают те, кто более эффективно распространяет свои гены. В случае с людьми - это те, кто оставит больше выжившего потомства. Эволюция не занимается философствованием.

    Эволюция не спрашивает, я - спрашиваю :) В том числе спрашиваю, при чем здесь эволюция?

    10 тысяч лет назад древние земледельцы Египта продолжили свой род и их потомки дожили до наших дней.

    10 тысяч лет назад древние охотники Африки продолжили свой род и их потомки дожили до наших дней.

    Какая между ними разница? Они эффективно распространили свои гены. Потомки и тех, и других способны спариваться между собой и производить здоровое потомство, то есть они не эволюционировали физиологически как-то особенно сильно относительно друг друга.

    Если ты про культурную эволюцию, то это, знаешь, тот еще фантом. Можно выживать и с самой примитивной культурой.

     

    Ладно, пора подвести какие-то итоги.

    Я обозначил причину, по которой, я считаю, был осуществлен переход от охоты-собирательства к земледелию.

    Ты, если я правильно тебя понял, считаешь что причины нет, либо она случайна, а поэтому не имеет значения.

    Ок, спасибо за дискуссию.

    37/111
    Ответить Цитировать
    3
  • Небольшой чек-лист:

     

    1. Есть экономическая заинтересованность установить истину? Нет.

    2. Много доступных данных для анализа? Нет.

    3. Есть простой способ проверить гипотезы? Нет.

    3. Есть политические коннотации? Не очень большие, но есть: раньше было модно "объяснять", почему развитые народы лучше остальных, сейчас наоборот. И по ссылке в первом же абзаце про нелёгкую женскую судьбу.

     

    В целом, так себе ситуация для того, чтобы принимать на веру "общие места" в антропологии.

    1361/1900
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 23.04.21)  

    Прикинь. В том и вопрос, что до появления земледелия в эгалитарных общества люди почему-то предпочитали обходится минимальным набором предметов. Крайнюю оценку рабочей недели собирателей, это вместе с изготовлением орудий, в 44 часа рисуют, так снова к этим цифрам человечество вернулось только во времена СССР. То есть на отдых была уйма времени и тратили его именно на отдых, а не на накопление излишков или прокорм элит.

    Ну то есть у твоей теории объяснения этого факта нет. Кроме "не очень то и хотелось, просто любили почилить, поэтому артефактов не делали". А у моей есть. Не делали, потому что не было людей, которые могли бы заниматься ремеслом (или чем угодно другим), не тратя большую часть время на добычу еды и выживание.

    825/1181
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (БоевойСлон @ 23.04.21)  

    Но оно всё-таки начало в итоге голодать или нет, вот ведь в чём мой вопрос. Это ведь очень быстрый процесс - 300 лет назад всем всего хватало, и скелеты зашибись, и отдыхаем до фигища,  и много тысяч лет так было. А сегодня уже всех крупных животных перебили, а расселяться и некуда - кругом такие же полуголодные племена.

    К сожалению так поставить вопрос нельзя. Голодали периодически и те и другие.

    Земледельцев доставали неурожайные годы, собирателей неудачи на охоте и миграции добычи. В среднем собиратели голодали чаще, но слабее, а земледельцы реже, но сильнее. Где-то видел цифру что средний земледелец на протяжении жизни проходил минимум через три пиздец-каких голодов уровня блокадного Ленинграда (плюс-минус). Поэтом, кстати, стандарты красоты долгое время заключались в том, что красивого человека должно быть много.

    5246/6481
    Ответить Цитировать
    4
  • Цитата (БоевойСлон @ 23.04.21)  

    В целом, так себе ситуация для того, чтобы принимать на веру "общие места" в антропологии.

    То ли дело история, да? 
     

    Так то, конечно, свечку никто не держал, и спекуляций там полно, вопрос ещё окончательно не закрыт. Поэтому он и вопрос, а не ответ.
    Но про изобилие или не изобилие данных я бы на твоём месте не спешил делать выводы. Вряд ли ты плотно следишь за тем что происходит в этой области и знаешь сколько на самом деле сейчас археологи копают, антропологи изучают, а палеопатологи реконструируют.

    5247/6481
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Soul @ 23.04.21)  

    Ну то есть у твоей теории объяснения этого факта нет. Кроме "не очень то и хотелось, просто любили почилить, поэтому артефактов не делали". А у моей есть. Не делали, потому что не было людей, которые могли бы заниматься ремеслом (или чем угодно другим), не тратя большую часть время на добычу еды и выживание. 

    Только твоя теория противоречит имеющимся археологическим, антропологическим и палеонтологическим данным, а моя нет (хотя она не моя, а что-то вроде консенсуса).

    5248/6481
    Ответить Цитировать
    3
  • RedNelson, При чем тут эволюция или скажем так аналоги эволюции, я вроде подробно объяснял на протяжении нескольких постов. Ты почему-то отказываешься это читать и понимать. Племена, которые были менее эффективны и слабее соседей, уничтожались соседями. Что в Африке, что в Египте, что в Китае. Поэтому конечно какие-то племена оказались самыми эффективными в Африке и выжили там. Что никак не отменяет того, что куча племен оказались менее эффективны и не выжили. 

     

    Разница между древним Египтом и древней Африкой и в уровне развития технологий и в климате и в плодородности. Хотя опять же Африка понятие широкое. И в Африке вполне себе была куча аграрных государств. Но в целом еще раз. Нет ничего странного, что где-то земледелие было в 5000BC, а где-то не было. Где-то были для этого условия, в виде технологического уровня, климата, плодородности, местных аграрных культур, а где-то условий не было.

    826/1181
    Ответить Цитировать
    0
  • Итак, собиратели тоже голодали, а значит подошли к предельной плотности на единицу площади. Земледелие позволяет бОльшую плотность, значит в краткосрочном периоде получается, что больше земледелия => меньше голода. Но это очень быстро съедается ростом плотности населения, и вот мы снова голодаем => надо ещё меньше охотится, и ещё больше пахать.

     

    Я может чего-то не понимаю, но реально не вижу тут никакой загадки.

    1362/1900
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Nameless00 @ 23.04.21)  

    Только твоя теория противоречит имеющимся археологическим, антропологическим и палеонтологическим данным, а моя нет (хотя она не моя, а что-то вроде консенсуса).

    Ну так покажи в чем она противоречит. То, что крестьяне больше работали или там их работа была тяжелее физически чем у охотников, не противоречит моей теории. Если самому лень писать, то меня устроит ссылка на работы ученых. Только желательно конечно, чтобы выполнялись стандартные условия для научных работ: индекс цитируемости автора, тема была хорошо изучена на протяжении многих лет и существует консенсус в научном сообществе.

    827/1181
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 23.04.21)  

    То ли дело история, да? 

    Ты так говоришь, как будто я тут только и делаю, что историю рекламирую  

    1363/1900
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (БоевойСлон @ 23.04.21)  

    Итак, собиратели тоже голодали, а значит подошли к предельной плотности на единицу площади.

    Нет, не так. Они бы голодали временами, даже если бы это был один человек на планете. Это просто данность образа жизни. 

     

    Вот не хочу хамить, но это всё мне жутко напоминает то, против чего я недавно протестовал. У тех кто меньше погружен в тему находятся простые ответы на сложные вопросы и им всё понятно, а тем кто этим занимается профессионально (и кого я читаю) не особо понятно и для них есть загадки и вопросы. Как сказал один умный человек 

    Цитата (Soul @ 17.04.21)  

    Вот смысл спорить, когда я в курсе, а ты нет?)

    5249/6481
    Ответить Цитировать
    4
  • Цитата (Soul @ 23.04.21)  

    То, что крестьяне больше работали

    Почему собиратели не работали больше? Что их останавливало?

    5250/6481
    Ответить Цитировать
    0
  • Nameless00, Так дай ссылочку то. Вроде не сложно, если ты читаешь специалистов. Как они определили, что охота была эффективнее земледелия. Я с интересом почитаю и вполне вероятно поменяю своё мнение. Я просто хочу ученых почитать, а не твою интерпретацию. послушать Битлз в оригинале так сказать.

     

    Цитата (Nameless00 @ 23.04.21)  

    Почему собиратели не работали больше? Что их останавливало? 

     

    У меня нет уверенности, что собиратели работали меньше при прочих равных условиях: плотность населения, климат, плодородность почвы, размер территории. Если в работу включать все, а не только добывание пищи. Но и все ремесла, войны, набеги, патрули и так далее. Если это действительно было так и собиратели работали сильно меньше, то у меня нет ответа на этот вопрос. В моей картине мира они должны были быть покорены соседними племенами или уничтожены рано или поздно (при достаточном уровне технологий, когда земледелие становится эффективным). Ну только если их территория была никому не нужна и была не пригодна к земледелию. В таком случае собиратели могли выжить и будучи менее эффективными. Какие-то отдельные события можно объяснить выбросом диспы еще наверное, но по другому не знаю как.

    828/1181
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 23.04.21)  

    Крайнюю оценку рабочей недели собирателей, это вместе с изготовлением орудий, в 44 часа рисуют

    Цитата (Nameless00 @ 23.04.21)  

    Почему собиратели не работали больше? Что их останавливало? 

    Как можно по археологическим данным узнать, что древние охотники ходили в поисках добычи 44 часа в неделю, а не 88? Опять сравнивая с современными племенами, которые живут в других условиях и поэтому так и не перешли к земледелию?

    1364/1900
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 23.04.21)  

    При чем тут эволюция или скажем так аналоги эволюции, я вроде подробно объяснял на протяжении нескольких постов. Ты почему-то отказываешься это читать и понимать. Племена, которые были менее эффективны и слабее соседей, уничтожались соседями. Что в Африке, что в Египте, что в Китае. Поэтому конечно какие-то племена оказались самыми эффективными в Африке и выжили там. Что никак не отменяет того, что куча племен оказались менее эффективны и не выжили. 

    Я твой тезис про эффективность одних племен по сравнению с другими прекрасно понял. Тем более, что ты его неоднократно повторил. Я же суть тезиса, если ты не заметил, и не оспариваю. Я спрашиваю к чему-ты его приводишь, я ведь о другом говорю.

    Термин "эволюция" к ситуации, которую ты описываешь, не применим. Ты это понял и теперь использовал формулировку "аналог эволюции". И этот твой тезис я тоже уже понял: если у одного танки и ракеты, то он "эволюционно" более развит, если ты так и остался с копьем - ты "эволюционно" менее развит. 

    Короче говоря, эволюция = эффективность. Ну а зачем ты вводишь два термина, одинаковые по смыслу? Одного достаточно.

    38/111
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 23.04.21)  

    Почему собиратели не работали больше? Что их останавливало? 

    Очевидно, собиратели не работали больше, потому что у них не было KPI, а была цель удовлетворить голод сегодня. А у земледельцев уже была продразверстка.

    39/111
    Ответить Цитировать
    2
19634 поста
1 770 790 791 792 793 812 982
2 человека читают эту тему (1 пользователь, 1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.