Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

RedNelson, Я не знаю, что добавить к своему предыдущему ответу. Там все написано.  Считай, что рандомно перешли. Так кубик выпал.

Soul @ 22.04.21 

RedNelson, Я не знаю, что добавить к своему предыдущему ответу. Там все написано.  Считай, что рандомно перешли. Так кубик выпал.

Ответ "так кубик выпал" подходит к объяснению всех вопросов, при этом формально являясь правильным. Вот это точно бессмысленно. Ну если тебе было не интересно, зачем ты полез в дискуссию?

Предлагаю ее с тобой закончить.

Soul @ 22.04.21 

Nameless00, Почему отдыхать? Помимо добычи еды других дел не было? Но в целом, как я писал выше, вопросы зачем и почему бесмысленны. 

Вопрос «зачем» лишен смысла, да. А вот вопрос « почему» — отнюдь. Этот вопрос, как бы, науку вперед и двигает. Иначе бы всё остановилось на стадии «на всё воля божья» и «так вышло потому что так вышло».

А вот про отдых:

При этом и работать приходилось больше: «стопроцентные» охотники и собиратели в среднем трудились лишь около 20% светового дня, а «без пяти минут земледельцы», посвящавшие 80% рабочего времени сельскому хозяйству, — больше 30%. В то же время земледелие сократило и количество времени на отдых: у «настоящих» охотников и собирателей отдых занимал до 40% светового дня, у земледельцев — меньше 30%.

А вот про то, почему всё ж таки стоит поискать ответы на вопрос «почему»

1. Потому что переход к земледелию сделал жизнь в целом сильно несправедливее и заложил патриархат.

У мужчин при переходе к земледелию свободное время сократилось чуть меньше, чем на 10 часов в неделю в среднем: примерно с 40 до 30 часов; у женщин же — до 20 часов, почти в два раза. Дело в том, что помимо домашних обязанностей и ухода за детьми, которые никто не отменял, им пришлось еще и выходить в поле вместе с мужчинами.

2. Потому что переход к земледелию на ранней стадии видимо вёл к ухудшению качества жизни, а не наоборот 

Так или иначе, теперь ученые подтвердили, что переход к сельскому хозяйству заставил людей тратить больше времени и сил. Вместе с тем исследователи предостерегают читателей и коллег от того, чтобы напрямую переносить их выводы на историю развития земледелия. Возможно, десять тысяч лет назад события развивались как-то по-другому.

Тем не менее для современных аэта это нелегкая ноша. В предыдущих работах ученые подсчитали, что переход к оседлому образу жизни и сельскому хозяйству связан с ростом детской смертности в племени и ухудшению здоровья. А длительный отдых, по их мнению, напротив, способствует культурному обмену и совершенствованию навыков охоты. В связи с этим соавтор исследования Абигайль Пейдж задается вопросом: «Почему вообще люди согласились на переход к сельскому хозяйству?»

Линк на скорую руку

RedNelson, Мне как раз вопрос интересен, поэтому я и "влез". Я просто считаю, что ты неправильно ставишь вопрос и смотришь на все это. Ответ на зачем или почему они перешли к земледелию ровно точно такой же как и ответ на вопрос почему углерод мы находим в виде угля, а не в другом из десятков возможных вариантов (большинство которых неустойчиво). Ты наделяешь это событие каким-то смыслом, какой-то причинной связью или мгновенной выгодой для перешедших к земледелию. А смысла и связи в этом действии не больше чем смысла в угле. Просто это более устойчивая или более эффективная форма на дистанции. И именно поэтому она выжила и победила другие. А те, кто не перешел или перешел на что-то другое, не выжил и не победил.

Nameless00, Если бы земледелие было менее эффективным оно бы не выжило. Под эффективностью я понимаю не только количество часов на производсто 1000 каллорий, а все в комплексе. И стабильность этого производства от года к году и количество людей, которое может прокормить территория вокруг и даже допустим патриархат. Если принять твою версию и считать, что патриархат эффективнее по каким-то причинам для выживания племени. 

Edit Посмотрел твои ссылки, ну сам понимаешь это ни о чем. Северные Филлипины в современных, пусть и диких, реалиях. Раньше и климат был другой и первые цивилизации зародились далеко не на Филлипинах. В другом климате и других условиях.

Soul @ 22.04.21 

Ты наделяешь это событие каким-то смыслом, какой-то причинной связью или мгновенной выгодой для перешедших к земледелию.

Нет, не знаю где ты это увидел в моих постах, но в любом случае ничего такого в  виду я не имел.

Soul @ 22.04.21 

А смысла и связи в этом действии не больше чем смысла в угле. Просто это более устойчивая или более эффективная форма на дистанции. И именно поэтому она выжила и победила другие. 

Итак, давай еще раз, чтобы мы друг друга правильно принимали. Мы исследуем такой феномен: в какой-то момент на некоторых территориях (например, Египет) люди перешли от охоты-собирательства к земледелию.

Я ставлю вопрос: по какой причине они это сделали? Это был субъективный выбор или обстоятельства заставили?

Не имеет значения считаешь ли ты эти вопросы бессмысленными. Ты либо отвечаешь на них, либо нет.

Версия, которая на данный момент мне кажется наиболее логичной: перестали работать привычные способы добычи пищи (не хватает дичи для охоты), люди переключаются с охоты на собирательство, и через неопределенно достаточное время их скиллы в собирательстве выросли и преобразовались в культивирование пшеницы.

При этом в тех местах где изменение условий не произошло (например, Австралия) люди до сих пор прекрасно живут охотой-собирательством.

Soul @ 22.04.21 

А те, кто не перешел или перешел на что-то другое, не выжил и не победил.

Выжили. А насчет "не победил" - что мы понимаем под "победой"?

Soul @ 22.04.21 

Edit Посмотрел твои ссылки, ну сам понимаешь это ни о чем. Северные Филлипины в современных, пусть и диких, реалиях

Ну что ты придираешься к мелочам

Nameless00 @ 22.04.21 

Вот смотри. Сейчас считается что охотники собиратели тратили на добывание пропитания в среднем три часа в день. Но ведь можно было работать 6 часов или 9 и собрать вдвое или втрое больше еды. Эффективность жизни повысилась бы, но нет. Они как бомжи, на закусь и опохмел собрали и баста. Отдыхать. Почему? 

Откуда это может быть известно? Я понимаю, что мы можем посмотреть на жизнь современных охотников- собирателей, но это будут племена, которые не перешли к земледелию. А что мы можем знать о жизни тех, которые это сделали? Может им как раз и не хватало ни трёх часов, ни девяти. Или наоборот, с земледелием сначала вообще не надо было работать, и лишь когда население выросло, а почва поистощилась, пришлось впахивать.

И ещё вопрос: чем могла регулироваться численность охотников-собирателей, если не голодом?

До какого-то момента развитие навыков охоты могло обгонять рост населения, но рано или поздно они должны были оказаться в мальтузианской ловушке.

RedNelson, Я же вроде дал ответ. На каком-то уровне развития технологий земледелие становится эффективнее охоты и собирательства. Никаких других причин для подобного перехода не нужно. Что такое осознанный переход и чем он отличается от неосознанного я не понимаю. Вот были какие-то племена или группы людей. Кто-то пытался рыбачить, кто-то охотиться, кто-то заниматься земледелием. Если охотиться было эффективнее, то племена, которые охотились, становились сильнее, а остальные вымирали. Либо натурально вымирали от голода и болезней, либо проигрывали в войне. А когда земледелие стало эффективнее, то победили племена, которые занимались земледелием. Понятно, что в какой-то момент другие племена на это посмотрели и тоже стали заниматься земледелием, ну или не стали и проигрывали. Итог един: все стали заниматься земледелием, остальные вымерли или были покорены. 

А пример с Австралией или любой другой точкой мира объясняется просто. Технологическое развитие шло не равномерно, природные условия и растущие культуры отличаются. На плодородных землях земледелие стало эффективнее раньше, чем оно стало эффективно на менее плодородных. Вот этой различной плодородностью и различным техническим прогрессом и объясняется появление или не появление земледелия.

* Очевидная ремарка конечно, но на всякий случай. Что вначале конечно не было такого четкого разделения. Племена обычно и охотились и рыбачили и собирали и даже что-то где-то сажали. То есть процесс перехода был постепенный. А не так что завтра проснулись и перестали охотиться и стали сажать пшеницу.

БоевойСлон @ 22.04.21 

Откуда это может быть известно? Я понимаю, что мы можем посмотреть на жизнь современных охотников- собирателей, но это будут племена, которые не перешли к земледелию

По ссылке выше пример анализа племе, находящихся в процессе перехода на разных стадиях.

Это утверждение сейчас считается общим местом. В основном на анализе современных собирателей, да. Причем стоит отметить что современные охотники-собиратели живут в максимально тяжелых условиях (куда их вытеснили земледельцы), но все таки справляются прокормить себя за несколько часов.

Еще анализируют скелеты. Тяжелый труд оставляет характерные деформации. В среднем скелеты собирателей менее изношены, особенно разница заметна на детских. У земледельцев детей впрягали в работу на несколько лет раньше.

Понятно что между разными раскопами прошла вечность, но по накопанному все ж таки износ скелетов возрастает одновременно с появлением сельского хозяйства (соответствующих отходов).

БоевойСлон @ 22.04.21 

И ещё вопрос: чем могла регулироваться численность охотников-собирателей, если не голодом?

Площадью. Очень много территории надо на прокорм, отсюда, кстати, выводят и такое сильное стремление ранних хомо к территориальной экспансии.

Nameless00, Земледелие может быть эффективнее и при этом люди в среднем могут работать больше. Никаких противоречий в этом нет. Если я работаю на 50% больше времени, но произвожу в 2 раза больше продукта, то я эффективнее. Но работаю больше.

Soul @ 22.04.21 

На каком-то уровне развития технологий земледелие становится эффективнее охоты и собирательства. Никаких других причин для подобного перехода не нужно.

Но ведь то, что земледелие более эффективно стало известно только после перехода на земледелие. Когда охотники переходили на земледелие, они этого не знали, а все-таки перешли. Причины?

То есть мы не берем ситуацию, когда охотники уже занимаются земледелием, и начинают что-то смекать про эффективность. Они еще не начали этого делать - с чего вдруг они вообще стали это делать? И почему, например, австралийцы в тоже самое время не делали этого? в чем разница?

Давай, пожалуйста, без послезнания. Эффективности еще не существует.

Soul @ 22.04.21 

Вот этой различной плодородностью и различным техническим прогрессом и объясняется появление или не появление земледелия.

На планете есть плодородные территории где земледелие так и не возникло. Почему?

Ну и вообще такой более глобальный вопрос к тебе. Ты считаешь, что переход к земледелию было неизбежен? люди не могли эволюционировать культурно в другом направлении? например, минуя земледелие, сразу к генетике и созданию ИИ?

Soul @ 22.04.21 

RedNelson, Я же вроде дал ответ. На каком-то уровне развития технологий земледелие становится эффективнее охоты и собирательства.

У лосей рога выросли большими потому что это эффективно или потому что за этот признак зацепился половой отбор?

А у жирафов шея вытянулась почему?

Не кажется ли тебе что между этими двумя случаями есть разница соотношении случайности/закономерности. И если я правильно понимаю, то RedNelson волнует как раз вопрос к какому из примеров выше относится переход к земледелию.

Soul @ 22.04.21 

Nameless00, Земледелие может быть эффективнее и при этом люди в среднем могут работать больше. Никаких противоречий в этом нет. Если я работаю на 50% больше времени, но произвожу в 2 раза больше продукта, то я эффективнее. Но работаю больше.

А зачем? В смысле почему бы тогда менее эффективным тоже не работать больше? Не кажется ли что должно быть как раз наоборот?

Nameless00 @ 22.04.21 

Площадью. Очень много территории надо на прокорм, отсюда, кстати, выводят и такое сильное стремление ранних хомо к территориальной экспансии. 

Погоди, это же не ответ. Почему их численность не вырастала до такой, что они начинали голодать из-за недостатка площади?

RedNelson, Земледелием в той или иной степени занимались задолго до появления первых цивилизаций. Просто это было не основным способом добывания пищи, а побочном. Потом оно стало эффективнее и стало основным. Никто одним днем ничего не решал и стратегий на следующие десять тысяч лет не строил. Просто те племена, где доля земледелия была выше, быле успешнее соседей. А дальше сработал эволюционный механизм. Более эффективные выжили, а менее эффективные вымерли (умерли от голода или проиграли в войне). В какой-то момент племена полностью перешли на земледелие, у них появились запасы еды, некоторый люди смогли позволить себе не работать, чтобы выжить. Так  появилась те, кто смог оставить следы цивилизации. Еще раз. Никто ничего не решал. 

Не было Васи, который на собрании жрецов принял решение о переходе к земледелию. Представь себе упрощенную математическую модель. Есть сто племен с разным уровнем вовлеченности в земледелие. И мы считаем, что земледелие эффективнее, то есть повышает вероятность выжить. Если ты запустишь эту модель, то через сто поколений останутся только племена с достаточно высоким уровнем земледелия, остальные вымрут. И тут абсолютно неважно осознанно они принимали решение растить пшеницу или это вышло случайно или еще как-то. Важно, что те кто принял другое решение, просто на просто вымерли. И не оставили никаких следов. Вон эволюция и мутации - это вообще рандом полный. При этом естественный отбор работает. Ты не задаешься вопросом "а первые птицы осознанно отрастили крылья или нет? Знали они что крылья это эффективно?". Ну так и здесь такой же случай.

Австралия и любые другие точки земли объясняются различным уровнем технического развития, плодородностью и теми сельскохозяйственными культурами, которые доступны местным жителям. И не забываем, что климат земли радикально менялся, если мы берем периоды в десятки тысяч лет.

БоевойСлон @ 22.04.21 

Погоди, это же не ответ. Почему их численность не вырастала до такой, что они начинали голодать из-за недостатка площади?

Ответ. Когда численность вырастала - часть уходила на новые земли. Этот процесс длился десятки тысяч лет, Земля большая. 

И сам по себе кочевой образ жизни накладывает ограничение на количество детей. Охотники-собиратели рожали сильно реже.

Nameless00 @ 22.04.21 

А зачем? В смысле почему бы тогда менее эффективным тоже не работать больше? Не кажется ли что должно быть как раз наоборот?

А кто сказал, что они не работали столько же или больше? Просто в стандартной древней цивилизации есть какой-то процент людей, которые делают 100% работы, связанной с производством еды. А остальные это профессиональные военные, жрецы, ученые, ремесленики. Поэтому тем, кто был занят добычей еды, приходилось кормить не только себя, но и всех остальных. А охотники кормили только себя, но и воевали сами и штаны себе шили сами. 

Собственно этим и объясняется развитие цивилизации древней. Тем, что появились излишки еды, и люди смогли позволить себе не работать. То есть появились люди у которых было свободное время. На то чтобы двигать науку, технологии, ремесло.

Nameless00 @ 22.04.21 

У лосей рога выросли большими потому что это эффективно или потому что за этот признак зацепился половой отбор?

 

А у жирафов шея вытянулась почему?

 

Не кажется ли тебе что между этими двумя случаями есть разница соотношении случайности/закономерности. И если я правильно понимаю, то RedNelson волнует как раз вопрос к какому из примеров выше относится переход к земледелию.

Половой отбор это и есть эффективно. Рога решают ту задачу, которые должны решать. Максимально скопировать свой геном. Ты же под эффективностью видимо понимаешь что-то другое. Типа эффективность в драке или что-то такое.

В чем ты видишь разницу этих двух примеров? В том, что шея помогает добывать еду эффективнее, а рога нет? Но если на все это смотреть с точки зрения "максимально скопировать свои гены", то и то одинаково эффективно и никакой особой разницы между примерами нет. Разница появляется, если ты начинаешь пытаться приписывать какой-то дополнительный смысл.

Soul @ 22.04.21 

А кто сказал, что они не работали столько же или больше?

Археологические свидетельства сказали. Износ скелета сказал. Наблюдения за существующими племенами сказали.

Это общее место принятое большинством антропологов, а не спекулятивная теория, насчет того что охотники-собиратели меньше работали и больше отдыхали.