Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00, Это про то, что все уже занято бахромой =)

Nameless00 @ 21.1.2016
С точки зрения эволюции длительная жизнь по окончанию репродуктивного периода - вообще не достоинство. Нарожал - сдохни, дай дорогу молодым. Поэтому естественного отбора на увеличение длительности жизни ждать не стоит.

Можешь пояснить? Длительная жизнь коррелирует с общим здоровьем особи, ведь так? А здоровые особи имеют лучшую приспособленность.

Nameless00 @ 21.1.2016
Походу не стать мне покорителем шоколадок и других экзотических женщин...

Здесь в Азии та же история)) с племянниками и так далее. Вот same same прямо.

Subkato @ 21.1.2016
Ну попробуй пристроить тут, на форуме, что ли.

Когда я служил во Владике, у нас в части у многих парней были девочки из местных. Так вот, когда у девочки парень уходил на дембель, она переходила другому, как переходное знамя. И так несколько раз, пока ей не надоедало ездить в часть или пока она не выходила замуж.
Вот и ты, если она тебе не нужна, пристрой кому-нибудь на форуме. Если кто поедет в Доминикану, кинь ему адресок и пролоббируй перед ней.

ЗЫ. Про "Нарожал - сдохни, дай дорогу молодым" - круто!
Действительно зачем природе старые? Не можешь рожать - уйди, какой от тебя толк для популяции? Только пищу переводишь.

Winter @ 21.1.2016
Здесь в Азии та же история)) с племянниками и так далее. Вот same same прямо.

Потому я и сказал "в бедных христианских странах". Там везде такое

Jak @ 21.1.2016
Вот и ты, если она тебе не нужна, пристрой кому-нибудь на форуме. Если кто поедет в Доминикану, кинь ему адресок и пролоббируй перед ней.

Слушай, мне самому то неприятно, знать что я ее использую без сбычи ее мечт, а ты еще более циничные варианты предлагаешь.

Nighthawk @ 21.1.2016
Можешь пояснить? Длительная жизнь коррелирует с общим здоровьем особи, ведь так? А здоровые особи имеют лучшую приспособленность.

Идеальный вариант для популяции - максимально здоровая в репродуктивный период особь, но погибающая и перестающая потреблять ресурсы сразу после того как не может больше размножаться.
Ресурсы ограничены, старики - обуза.

Для достижения этой цели у природы есть теломеразы и другие инструменты старения, с которыми борется Феруелл.
Есть мнение что рак из той же оперы. Ну а как еще убить здоровую особь?

Конкретно в человеческой популяции все не так просто, потому как кроме физических способностей нам еще актуальна передача знаний, и какую-то пользу от стариков найти можно. Но опять же культура и знания как таковые появились не так давно по меркам эволюции.

Nameless00 @ 21.1.2016
Идеальный вариант для популяции

Запахло теорией группового отбора...

БоевойСлон @ 21.1.2016
Запахло теорией группового отбора...

Ну пока я не знаю как обойтись без кин-отбора. А это частный случай группового, и опять же для человеческой популяции понятия практически тождественны, потому как мы жили группами как раз размером в семью.

А тебе чем не нравится групповой отбор?

Сразу признаюсь, что я не знаток. Но Юдковский в серии статей об эволюции говорит, что теория группового отбора опровергнута. В этой теме я его проверить не могу, но когда он пишет о математике (в чём я разбираюсь), ошибок я ещё не видел :)


Если особи живут семьями, то я согласен, что старые особи отнимают ресурсы у своих молодых родственников. Но ведь много видов, живущих по-другому. И там индивидуальному гену старение вроде как ни к чему. А оно есть почти у всех. Поэтому я бы всё-таки предположил, что старение - это процесс "по умолчанию", а не эволюционное приспособление. Но точно не знаю.

БоевойСлон, я так понимаю ты об этом http://lesswrong.com/lw/kw/the_tragedy_of_group_selectionism/ ?

Да. Ну не то, чтобы опровергнут, но типа что индивидуальные преимущества гораздо важнее групповых, и нужны исключительные условия, чтобы закрепился признак, выгодный для популяции, но невыгодный для индивидуального организма.

БоевойСлон @ 21.1.2016
Да. Ну не то, чтобы опровергнут, но типа что индивидуальные преимущества гораздо важнее групповых, и нужны исключительные условия, чтобы закрепился признак, выгодный для популяции, но невыгодный для индивидуального организма.

Вот так и рождаются нездоровые сенсации. Хотя, как говорили АБСтругацкие — "Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации."

Теперь по существу. Товарищ Юдковский для иллюстрации неплохой в принципе идеи "не стоит очеловечивать природу и идти на поводу концепции только потому что она красивая" выбрал очень старую тему и с успехом ее разгромил. Он правда забыл сказать что это старая тема, а новое видение группового или родственного отбора выглядит совсем по другому и базируется на докинзовском "эгоистичном гене".

Если вкратце, то суть такова: единицей отбора является не популяция, но даже и не особь. Единицей отбора является ген.
И может сложиться ситуация, когда ген, ухудшает выживаемость одного своего носителя в интересах других, но за счет того что других больше - все равно остается в выигрыше.

Я жизнь отдам за трех братьев или девятерых кузенов.
Потому что в них в среднем будет больше копий каждого из моих генов чем во мне, и эта стратегия эволюционно выгодна моим генам. Но не мне.

Вокруг этого и крутится современный групповой отбор. Тема конечно достойна большого и обстоятельного поста, но у меня и так уже зависло недоделок больше чем нужно.

Также стоит заметить, что гражданин Юдковский описав нереалистичность сценария лис и кроликов забыл упомянуть что у многих видов в природе есть таки зависимость репродукции и поведения от численности. Самый яркий, но не единственный пример - саранча. То есть существует таки регуляция рожддаемости в зависимости от предположительной кормовой базы.

Nameless00 @ 21.1.2016
И может сложиться ситуация, когда ген, ухудшает выживаемость одного своего носителя в интересах других, но за счет того что других больше - все равно остается в выигрыше.

Я жизнь отдам за трех братьев или девятерых кузенов.
Потому что в них в среднем будет больше копий каждого из моих генов чем во мне, и эта стратегия эволюционно выгодна моим генам. Но не мне.

Да, но ведь для этого принципиально важно, чтобы от твоей жертвы выигрывали в первую очередь твои родственники, а не всё племя? Иначе тот, кто собой не жертвует выиграет больше тебя, и в следующем поколении будет больше генов тех, кто собой не жертвовал. А как старение мухи или дерева может помочь именно родственникам?

А вообще, к старению это всё довольно опосредованно относится, т.к. непонятно, почему вообще репродуктивный период должен был бы заканчиваться, если бы старения не было.

Про саранчу почитаю сейчас.

БоевойСлон @ 21.1.2016
Если особи живут семьями, то я согласен, что старые особи отнимают ресурсы у своих молодых родственников. Но ведь много видов, живущих по-другому. И там индивидуальному гену старение вроде как ни к чему. А оно есть почти у всех. Поэтому я бы всё-таки предположил, что старение - это процесс "по умолчанию", а не эволюционное приспособление. Но точно не знаю.

Не обязательно семейные. Виды могут быть территориальные, и лишняя нерепродуктивная особь на территории уменьшает пищевые угодья своих же потомков, даже если уже не живет с ними одной семьей.

Совершенно несемейный лосось после нереста умирает от старости в течении недели.
Хотя перед нерестом он находится в шикарной физической форме, иначе не осилил бы путь до нерестилища.

Но вообще эта тема достаточно темная. К единому знаменателю не пришли. Есть элегантная теория, основанная на том, что старость - следствие недостаточно хорошей оптимизации поздних лет жизни особи, тупо потому что в природе особи до таких лет не доживают, и отбору пофиг на оптимизацию генов, отвечающих за этот период.

Может я и погорячился, называя теломеразы инструментом эволюции в борьбе за старение.
Возможно теломеразы такие не потому что природе надо чтобы старики умирали. Может теломеразы такие потому что природе пофиг будут жить старики или нет.

Но можно сказать точно что отбора на увеличение продолжительности жизни после окончания репродуктивного возраста ждать не стоит.

БоевойСлон @ 21.1.2016
Да, но ведь для этого принципиально важно, чтобы от твоей жертвы выигрывали в первую очередь твои родственники, а не всё племя? Иначе тот, кто собой не жертвует выиграет больше тебя, и в следующем поколении будет больше генов тех, кто собой не жертвовал.

А вообще, к старению это всё довольно опосредованно относится, т.к. непонятно, почему вообще репродуктивный период должен был бы заканчиваться, если бы его не было.

Про саранчу почитаю сейчас.

Про старение я ниже написал, ты опередил меня.

Про важность того, чтобы выигрывали твои родственники - ага, именно так.
И вокруг этого наворочено много механизмов. Альтруизм и балансирующая его ксенофобия например.
Но стоить понимать что внутри племени, особенно небольшого, все друг другу в той или иной мере кровные родственники. По крайней мере значительно больше родственники чем представители того же вида из соперничающей группы.

Тьфу блин.
Выше по тексту везде вместо "теломераза" следует читать "теломер".
Напутал.
В принципе вам не важно, но лучше быть точным.
Теломер - это то что укорачивается при каждом делении и ведет к старению, а теломераза наоборот пытается достраивать укороченные теломеры и ведет к потенциальному бессмертию.

Только вот в природе пока теломеры побеждают за явным преимуществом.

Раз уж ты занимаешься просвещением, то оставлю в твоем блоге. Может кому из твоих читателей будет интересно.

И ещё важно (и об этом Юдковский тоже пишет), что как только у одних членов племени появляется возможно принуждать других к выгодному для племени поведению, всё кардинально меняется. Т.к., видимо, сначала закрепляется "ген принуждения" (а он очевидно индивидуально выгоден), а потом уже и "ген выполнения", т.к. иначе тебя свои же пиздят.

ArmanBrut @ 21.1.2016
Раз уж ты занимаешься просвещением, то оставлю в твоем блоге. Может кому из твоих читателей будет интересно.

А людям, которые не оставляют кратких аннотаций к длинным выложенным видео природа вообще запланировала старение вдвое быстрее!