Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 24.4.2020
Как это удобно, возложить на другую сторону обязанность что-то «доказать».

А как правильно действовать в такой ситуации, если я не согласен с точкой зрения Неймлесса? Расскажи пожалуйста. Мне вот кажется, что он делает неправомочные выводы. О чем я четко и пишу. Что неэффективность ИВЛ (предположим, что это факт и оставим за скобки верность этого утверждения) не доказывает неэффективность карантина по моему мнению. А у тебя какое мнение?

Soul @ 24.4.2020
Nameless00, Я не понимаю какая разница, что писала «официальная пресса» на середину апреля. Так что вопрос не по адресу.

Такая, что пока это выглядит как переобувание на ходу, после того как аргумент дискредитирован. Это называется «ненастоящий шотландец». Очередная клюшка Манна.

Поэтому я и хочу понять, это я не знаю другой аргументации при принятии решения, или её и не было.

Nameless00, Я не понимаю как одно следует из другого. Не вижу логической связи. Но считаешь, что дискредитирован - ок. Я спорить не буду.

Мне кажется, что оптимальность набора карантинных мер варьируется от страны к стране. То, что лучше в Англии, не сработает в Беларуси и Украине.
В Америке там еще и от штата к штату.

Soul @ 24.4.2020
Nameless00, Я не понимаю как одно следует из другого. Не вижу логической связи. Но считаешь, что дискредитирован - ок. Я спорить не буду.

Вариант первый:
- Нам надо ввести карантин, потому что люди будут умирать из-за нехватки ИВЛ. ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО
- ИВЛ не помогает
- Тогда нам надо ввести карантин по какому-то другому поводу, вот список

Вариант второй:
- Нам надо ввести карантин, потому что люди будут умирать из-за нехватки ИВЛ и ВТОРАЯ ВАЖНАЯ ПРИЧИНА и ТРЕТЬЯ ВАЖНАЯ ПРИЧИНА
- ИВЛ не помогает
- хорошо, другие причины никто не отменял.

Для тебя эти сценарии одинаковы?

Soul @ 24.4.2020
Что неэффективность ИВЛ (предположим, что это факт и оставим за скобки верность этого утверждения) не доказывает неэффективность карантина по моему мнению. А у тебя какое мнение?

У меня мнение, что в реальной жизни ничто ничего не «доказывает». А вот сдвинуть оценку может.

БоевойСлон @ 24.4.2020
У меня мнение, что в реальной жизни ничто ничего не «доказывает». А вот сдвинуть оценку может.

Полностью согласен.

Nameless00 @ 24.4.2020
Для тебя эти сценарии одинаковы?

Нет, не полностью одинаковы. При этом я продолжаю считать, что карантин полезен.

Soul @ 24.4.2020
Nameless00, Я не понимаю какая разница, что писала «официальная пресса» на середину апреля. Так что вопрос не по адресу.

Soul @ 24.4.2020
Нет, не полностью одинаковы. При этом я продолжаю считать, что карантин полезен.

Теперь понимаешь какая разница что писала официальная пресса на середину апреля?

Nameless00, Нет, не понимаю.

Формально то любое изменение делает ситуацию разной. Допустим вчера в США умерло бы на 10 пациентов меньше. Сделало бы это ситуацию другой? Сделало бы. Повлияло бы это как-то на мою оценку опасности вируса или эффективности карантина? Нет.

В принципе логично. Если у тебя уже точная оценка, то зачем её менять.

БоевойСлон @ 24.4.2020
В принципе логично. Если у тебя уже точная оценка, то зачем её менять.

Ты поменял бы оценку на основании того, что вчера в США умерло на 10 человек меньше? Или не поменял бы?

Soul @ 24.4.2020
Nameless00, Нет, не понимаю.

Я умываю руки.

Nameless00 @ 24.4.2020
Я умываю руки.

Я уже давно умыл если что. Так что welcome to the club. Но задам тебе тот же вопрос, что Слону. Ты бы поменял свое мнение о карантине, если бы узнал, что вчера в НЙ умерло на 10 человек меньше чем считалось ранее?

Я подозреваю, что не поменял бы. Хотя ситуация изменилась бы. А не поменял бы ты, потому что эту информацию не считаешь важной. И справедливо не считаешь, потому что изменение на 1% или там 0.1% слабо влияют на общую оценку. Так вот я точно так же реагирую на твою информацию про ИВЛ. Я не считаю этот факт важным. Да, формально это новая информация и она формально влияет как-то на оценку (как и информация про -10 погибших), но влияние это небольшое, потому что я не считаю эту информацию важной при оценке эффективности карантина. Ты считаешь - ок. Я правда не понимаю почему ты считаешь это важным, ты так и не удосужился объяснить.

Nameless00 @ 24.4.2020
2. Во время карантина один хрен все переболели и мы приобрели групповой иммунитет. Чего, кстати, щас и пытаются судорожно намерять политики и ученые.
3. Цепочки не разорвались, групповой иммунитет не приобрели, и после того как народ радостно рванет общаться — мы получим те же яйца, только втрой раз. И тут мы возвращаемся к эффективности flatten the curve и ИВЛ.

Но вот кстати. Нет ли зависимости между строгостью карантина и тем, насколько большое преимущество в распространении будет у менее летальных мутаций вируса? И в среднем при карантине мы все переболеем менее опасными формами.

Перегруз системы здравоохранения это не только количество ИВЛ. Это и общее количество коек, из-за теперешней ситуации и закрытых больниц в полной жопе оказались все инсультники, те кому надо было оперироваться, онкобольные, беременные и тд. + Тот же плаквенил в России сейчас купить невозможно в аптеках, видимо весь ушел в больницы и там его неизвестно насколько хватит, и охуели люди для которых он был необходим по другим показаниям, скорые едут по 5 часов и тд. А если бы "карантина" не было, то было бы все еще только жестче.

БоевойСлон @ 24.4.2020
Но вот кстати. Нет ли зависимости между строгостью карантина и тем, насколько большое преимущество в распространении будет у менее летальных мутаций вируса?

Аргументированно не могу сказать.

Интуитивно кажется что основные разносчики как раз таки бессимптомные. Ну, если считать что с внутрибольничным распространением как-то справятся.

Но как любому интуитивному предположению - цена ему невысока

Мы не сможем оценить " правильность" карантинных мер даже после окончания всей этой эпопеи, так как ущерб от карантина будет слишком размазан. Эффект от перепрофилирования медицинских учреждений и отказ на время карантина от профилактических мероприятий будет сильно растянут во времени. Кто-то найдет и положительный аспект в том, что 100 тысяч женщин только в России не могут сделать аборт сейчас. Рождаемость повысилась - значит хорошо. А то, что часть этих детей окажутся в мусорных баках или в лучшем случае детским домах - это уже к ковид отношения не имеет. В России от болезней системы кровообращения умирает около 1 млн. человек в год. Этим людям нужна профилактика и медицинский контроль, которого большинство из них сейчас лишены. Как оценить ущерб от различных психических заболеваний, рост которых в связи с карантином очевиден? Как оценить повышенный уровень разводов, который обязательно последует. Я даже не говорю про экономику. В общем я хочу сказать, что нельзя карантинные меры оценивать только по тому, сколько людей умерло С ковид при карантине и сколько умерло бы при его отсутствии. То есть шведский вариант формально может быть признан не верным по итогу. Но вот сможем ли мы реально оценить все плюсы и минусы - большой вопрос.

Nameless00 @ 24.4.2020
Интуитивно кажется что основные разносчики как раз таки бессимптомные.

Вроде читал в одном из исследований, что бессимптомные больные распространяют вирус в значительно меньшей степени.

О, наткнулся случайно в Фейсбуке, врач Центра имени Пирогова ведет отчеты по лечению ковид https://www.facebook.com/boris.teplykh. Я так понимаю, про ИВЛ и методы лечения в целом пока нет единого мнения, пробуются варианты. Пока варианты пробуются, всем остальным лучше бы посидеть на карантине. В Пирогова, если я правильно понял из постов, применяют еще и HFNOT - высокопоточную назальную оксигенотерапию. А также иммунодепрессант Актемру (действующее вещество Тоцилизумаб), но что и как лучше делать пока еще выясняется.

Gipsy @ 25.4.2020
Вроде читал в одном из исследований, что бессимптомные больные распространяют вирус в значительно меньшей степени.

Ну как я и предполагал - интуитивно я облажался :)

Но это связано с тем что тяжелых везут в больницу и они там назаражали, пока врачи были не особо в курсе как спасаться, или это связано с концентрацией вируса у бессимптомных?

И еще, под бессимптомными там имели в виду тех, кто даже не кашляет, или только тех, кто считает что у них не ковид?