Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 24.4.2020
Будет чертовски уморительно, если прав окажется таки батька Лукашенко.

это будет сродни, когда фиш пихает 22 на префлопе, и переезжает тузов, по факту выиграл - на дистанции большой вопрос

Soul @ 24.4.2020
Фаталити рейт будет скорее всего ниже 1% (но ближе к 1%). Но все равно на порядок больше чем у гриппа. Какие выводы нужно сделать из этих цифр?

Вот тут уже вопрос этический. Что в очередной раз нам намекает что наука вообще никак не может дать ответы на некоторые виды вопросов.

В моей циничной вселенной я бы считал не смертность в вакууме, а количество недопрожитых лет. То есть «средняя продолжительность жизни - реальный возраст умершего». И вот это количество лет у гриппа и короны не такое уж и разное выходит, с учетом того что ковид-19 действует как лучший друг пенсионных фондов и адвокатов по завещаниям. Санитар леса, блин.

Соответственно в моей циничной вселенной к коронавируса следует относиться так же, как мы относимся к гриппу.
Ну, при условии что все предыдущие вводные верны.

Nameless00 @ 24.4.2020
То есть «средняя продолжительность жизни - реальный возраст умершего». И вот это количество лет у гриппа и короны не такое уж и разное выходит,

Разница выходит на порядок минимум. Ты удивишься, но от гриппа тоже в основном умирают старые да больные.

Nameless00 @ 24.4.2020
Соответственно в моей циничной вселенной к коронавируса следует относиться так же, как мы относимся к гриппу.

Соответственно нужно относиться к коронавирусу как в 30 раз более страшному гриппу. Ибо у гриппа фаталити рейт в диапазоне от 0.01 до 0.05 по разным оценкам.

valeg @ 24.4.2020
это будет сродни, когда фиш пихает 22 на префлопе, и переезжает тузов, по факту выиграл - на дистанции большой вопрос

Я предлагаю забанить эту аналогию на GT. Мне кажется это уже местный аналог закона Годвина. Если практический результат чего-то кому-то не нравится, шанс того что его сравнят с бедбитом стремится к 100%.

Soul @ 24.4.2020
Соответственно нужно относиться к коронавирусу как в 30 раз более страшному гриппу. Ибо у гриппа фаталити рейт в диапазоне от 0.01 до 0.05 по разным оценкам.

Я все ж таки напомню вот этот, важный, на мой взгляд вопрос про ИВЛ

Nameless00 @ 24.4.2020
С каким шансом дает то?

Nameless00 @ 24.4.2020
В Нью-Йорке тоже намеряли 14% зараженных и итоговый fatality rate меньше процента. Все предварительно, конечно, но тем не менее.

стоит уточнить: меньше процента при наличии карантина и при наличии лечения. А у гриппа сотые процента при отсутствии карантина и лечения. Даже пример Швеции и Беларуси не будет показателен, потому что их цифры все равно будут зависеть от того, какая ситуация вокруг этих стран. Закрытые границы не равно открытые границы, туристы, воздух, материалы из стран, где лечат ковид не равно туристам из стран, где ковид не лечат. Вот если всем миром забить на ковид и относиться к нему как к гриппу, а потом посчитать, эти цифры можно было бы сравнить.

Nameless00, Если тебя не устроил мой ответ, то думаю стоит написать чем он тебя не устроил. И почему этот вопрос важен вообще.

Soul @ 24.4.2020
Nameless00, Если тебя не устроил мой ответ, то думаю стоит написать чем он тебя не устроил. И почему этот вопрос важен вообще.

Возьмем две крайности.
1. Попавший на ИВЛ выживает в 100% случаев
2. Попавший на ИВЛ умирает в 100% случаев.

Какова ценность карантина в текущем виде для каждого из этих вариантов?

Nameless00, Я не думаю, что ценность карантина напрямую связана с этим процентом. Если на ИВЛ умирает 100%, то карантин все равно полезен.

Nameless00 @ 24.4.2020
Я предлагаю забанить эту аналогию на GT. Мне кажется это уже местный аналог закона Годвина. Если практический результат чего-то кому-то не нравится, шанс того что его сравнят с бедбитом стремится к 100%.

Мне например очевидно, что Лукашенко играет по чуйке. Твое

Будет чертовски уморительно, если прав окажется таки батька Лукашенко.

сродни - "выигал, значит прав"

Soul @ 24.4.2020
Nameless00, Я не думаю, что ценность карантина напрямую связана с этим процентом. Если на ИВЛ умирает 100%, то карантин все равно полезен.

А предыдущая концепция была в том, что нужно сглаживать кривую из-за нехватки ИВЛ.

БоевойСлон @ 24.4.2020
А предыдущая концепция была в том, что нужно сглаживать кривую из-за нехватки ИВЛ.

Это общее утверждение, не хватает конкретики. Предыдущая концепция кого? Была ли нехватка ИВЛ единственным критерием или лишь одним из? И если ИВЛ допустим оказались бесполезными, то разве отсюда следует, что карантин бесполезен?

Для того чтобы карантин был бесполезным должно выполниться несколько критериев. Во-первых, мы должны быть уверены, что мы не сможем найти лечения или вакцины в обозримом будущем. Во-вторых, что нет особой разницы лечить больных или не лечить. Смертность будет одинаковая. В-третьих, что меры карантина не позволят на длинной дистанции снизить R0 до числа меньшего единицы.

ИВЛ это лишь небольшая часть одного из критериев.

valeg @ 24.4.2020
Мне например очевидно, что Лукашенко играет по чуйке.

Лукашенко не играет по чуйке. Он не новичок, не дуралей и не выживший из ума маразматик. Он может ошибаться, это возможно. Но это не игра по чуйке.

Ну тебе то из-за поребрика виднее конечно

Soul @ 24.4.2020
Nameless00, Я не думаю, что ценность карантина напрямую связана с этим процентом. Если на ИВЛ умирает 100%, то карантин все равно полезен.

Soul @ 24.4.2020
Была ли нехватка ИВЛ единственным критерием или лишь одним из? И если ИВЛ допустим оказались бесполезными, то разве отсюда следует, что карантин бесполезен?

Чем? Основной нарратив для карантинов типа нашего или российского был «flatten the curve», а основным доводом в пользу этого флаттен была как раз ожидаемая нехватка ИВЛ.

Если ты считаешь что это не основной довод, а основные аргументы в пользу карантина другие, то какие и где об этом можно было почитать в начале апреля?

Nameless00, Аргумент flaten the curve никуда не делся. Он работает и с ИВЛ и без ИВЛ. Чтобы он не работал нужно показать, что госпитализация не работает, а не только конкретно ИВЛ. Тогда будет доказан один из трех моих критериев. При этом карантин все равно может быть полезен и в случае, когда госпитализация бесполезна. Просто чтобы дождаться вакцины или лечения.

Soul @ 24.4.2020
В-третьих, что меры карантина не позволят на длинной дистанции снизить R0 до числа меньшего единицы.

Вот. Ключевой момент, который надо понимать. Я вижу три возможных сценария послекарантинного мира. При условии что суровость карантинных мер останется на том же уровне.

1. Все цепочки носителей разорвались, вирус умер. Я не верю в реалистичность такого сценария, глядя на то, как этот карантин соблюдается. В масштабах мира особенно.
2. Во время карантина один хрен все переболели и мы приобрели групповой иммунитет. Чего, кстати, щас и пытаются судорожно намерять политики и ученые.
3. Цепочки не разорвались, групповой иммунитет не приобрели, и после того как народ радостно рванет общаться — мы получим те же яйца, только втрой раз. И тут мы возвращаемся к эффективности flatten the curve и ИВЛ.

Soul @ 24.4.2020
Nameless00, Аргумент flaten the curve никуда не делся. Он работает и с ИВЛ и без ИВЛ. Чтобы он не работал нужно показать, что госпитализация не работает, а не только конкретно ИВЛ. Тогда будет доказан один из трех моих критериев. При этом карантин все равно может быть полезен и в случае, когда госпитализация бесполезна. Просто чтобы дождаться вакцины или лечения.

Как это удобно, возложить на другую сторону обязанность что-то «доказать».

Soul @ 24.4.2020
Nameless00, Аргумент flaten the curve никуда не делся. Он работает и с ИВЛ и без ИВЛ. Чтобы он не работал нужно показать, что госпитализация не работает, а не только конкретно ИВЛ. Тогда будет доказан один из трех моих критериев. При этом карантин все равно может быть полезен и в случае, когда госпитализация бесполезна. Просто чтобы дождаться вакцины или лечения.

Где можно было почитать в официальной прессе обо всех этих аргументах на момент введения карантина? То есть на середину апреля.
А то какой-то ненастоящий шотландец получается.

Nameless00, Я не понимаю какая разница, что писала «официальная пресса» на середину апреля. Так что вопрос не по адресу.