Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 23.4.2020
чисто гипотетически

Sharpshooter @ 23.4.2020
Вот хорошая статья о том, как стоит интерпретировать получаемые данные о смертности от коронавируса.

инерционность статистических органов понятна, но ведь и в 2019, и в в 2018, и в 2017, наверно, одинаково запаздывает. Я ссылку дал, потому что шведский русскоговорящий квантовый профессор эту ссылку дал, а он ее дал, потому что озаботился вопросом "а как там в прошлые годы смертность была, выше/ниже/такая же?". По Италии/Испании/Швеции он данных не нашел, зато нашел по Британии. В первом отчете было отмечено, что смертность несколько выше, но ничего типа такого, будто в мире апокалипсис. Во втором было отмечено, что смертность выше на ~1000 случаев, ну как бы тоже не скажешь, что нечто из ряда вон. А вот в третьем отчете вылезла цифра в ~6000 "лишних" смертей, а в четвертом 7996 "лишних" смертей. Всплеск виден, но понятно, что даже если каждую неделю будет фиксироваться цифра в ~6000 лишних смертей, это ~24000 в месяц, ~240000 в год. Много, но для 60-миллионного населения Англии это 0.3%. При условии, что цифра будет равномерной, конечно, а не полетит ака биткоин ту зе мун. Вот потому я и спрашиваю, как к этому относиться? Это ведь важный вопрос. Понятно, как относиться к гриппу (никак), понятно, как относиться к жертвам ДТП (тоже никак), понятно, как относиться к любой напасти, которая не убивает людей незаметными пачками, но не заметными вагонами. А как относиться к ковиду? И какой должна быть цифра, чтобы человек не мог сказать "да в ДТП больше/столько же/немногим меньше погибает" ?

Дядечка-профессор вот говорит, что перебор в 100 смертей - это несерьезно для такой серьезной бучи. Но это было в марте. А в апреле на одной из недель 7996 смертей. Интересно было бы услышать его мнение по этому поводу, много это или мало, но, к сожалению, про статистику в новых роликах он уже не говорит, все больше про какие-то информационные лазерные лучи. Тем не менее ссылка, которую он дал, возможно полезная.

grenka666 @ 23.4.2020
А как относиться к ковиду?

Чрез полгода-год как к гриппу

Nameless00 @ 24.4.2020
Чрез полгода-год как к гриппу

это по причине надуманности? Если по причине того, что проблему полностью или в значительной мере решат с помощью вакцины - то да, как к гриппу. Если проблема решится сама собой и за полгода-год все забудется - то через полгода-год возможно, что никто и не вспомнит, но через два-десять-двадцать лет SARS может вернуться и вопрос возникнет снова. Как относиться - от этого будет зависеть, закрываться на карантин или болеть на ногах. И это еще SARS и SARS-2, а если MERS-2 заявится (тьфу-тьфу-тьфу)? К нему как относиться?

grenka666 @ 24.4.2020
это по причине надуманности?

Это потому что
1. Большинство переболеет
2. Вирус мутирует в сторону снижения опасности

grenka666 @ 24.4.2020
это по причине надуманности? Если по причине того, что проблему полностью или в значительной мере решат с помощью вакцины - то да, как к гриппу. Если проблема решится сама собой и за полгода-год все забудется - то через полгода-год возможно, что никто и не вспомнит, но через два-десять-двадцать лет SARS может вернуться и вопрос возникнет снова. Как относиться - от этого будет зависеть, закрываться на карантин или болеть на ногах. И это еще SARS и SARS-2, а если MERS-2 заявится (тьфу-тьфу-тьфу)? К нему как относиться?

По поводу вакцинации и прочая.
Увы, но только со слов, линк на статью не приведу, поскольку не сохранял.
Статья была на каком-то английском здравоохранительном ресурсе.
Если вкратце, то было обследовано около 6000 переболевших, иммунитет образовался у 14% ...

Sharpshooter @ 24.4.2020
Если вкратце, то было обследовано около 6000 переболевших, иммунитет образовался у 14% .

Цифра в 14% выглядит знакомой. Но там речь была не о переболевших, а о всех. Это в Германии

grenka666 @ 23.4.2020
инерционность статистических органов понятна, но ведь и в 2019, и в в 2018, и в 2017, наверно, одинаково запаздывает.

Ты похоже статью не дочитал до конца.
Суть не в инерционности, а в том, что рост смертности таки был/есть, просто он "всплывает" только с 2х-4х-недельной задержкой
Процитирую

Подытожим:
1. Данные на сайте Euromomo за последние недели постоянно корректируются и обновляются в скользящем режиме. Могут быть уточнены данные за последние 28 дней.
2. В связи с п.1 может возникнуть иллюзия, что мы наблюдаем нисходящий тренд и возвращение к норме в последнюю неделю - когда-нибудь так и будет, но пока мы просто видим эффект, вызванный запаздыванием отчетности.
3. Всплеск смертности в европейских странах очевиден и заметен в абсолютных цифрах, во многих из этих стран за последние годы подобных всплесков не наблюдалось, тем более, в марте-апреле.
Уточнение.
Нет, я не считаю, что коронавирус Covid19 это новая чума и мы все умрем. Это далеко не самая страшная болезнь в истории человечества. Но это и не сезонный грипп, на который можно не обращать внимания, это тоже чепуха. Всплеск смертности мы уже видим.

Nameless00 @ 24.4.2020
Это потому что
1. Большинство переболеет
2. Вирус мутирует в сторону снижения опасности

Думал об этом. Не понимаю как ковид снизит опсаность с таким инкубационным.

valeg @ 24.4.2020
Думал об этом. Не понимаю как ковид снизит опсаность с таким инкубационным.

Это общее правило для вирусов. Убивать носителя не в их интересах. Поэтому успешные вирусы, чтобы не исчезнуть, со временем мутируют в сторону меньшей летальности. То есть исходный грипп тоже наверняка был очень опасен. Но закрепились именно низколетальные штаммы.

То есть из популяции он не исчезнет, просто убивать перестанет.

Да, механизм понятен, опасные штаммы рубят с ног сразу и носитель с этой версией не успевает заразить много особей (и так по цепочке). Но это хорошо работает в случае с малым инкубационным периодом, судя по всему нынешнему штамму совершенно не нужно мутировать, так как он прекрасно переносится многими на ногах, и инкубационный период до 2х недель. То есть вирулентность будет уменьшаться но не так быстро.

valeg @ 24.4.2020
Но это хорошо работает в случае с малым инкубационным периодом, судя по всему нынешнему штамму совершенно не нужно мутировать

Когда мы все переболеем, мы получим групповой иммунитет к текущим штаммам. Новые вынуждены будут мутировать. Общее направление мутаций - в сторону понижения летальности.

Nameless00 @ 24.4.2020
Это общее правило для вирусов. Убивать носителя не в их интересах. Поэтому успешные вирусы, чтобы не исчезнуть, со временем мутируют в сторону меньшей летальности. То есть исходный грипп тоже наверняка был очень опасен. Но закрепились именно низколетальные штаммы.

То есть из популяции он не исчезнет, просто убивать перестанет.

Nameless00 @ 24.4.2020
Это потому что
1. Большинство переболеет
2. Вирус мутирует в сторону снижения опасности

а переболеет ли большинство? В Китае население 1.5 миллиарда, в Ухани население 11 миллионов. По данным https://www.worldometers.info/coronavirus/ число подтвержденных случаев в Китае - 82804. Можно сделать скидку, что какое-то число - неподтвержденных. Это что-то же, остальные 800 миллионов (большинство для Китая) - неподтвержденные? Вряд ли. Просто китайцы, как и другие страны, которые могут и которые не уверены в выработке коллективного иммунитета без большого числа жертв остановили распространение.

Коллективный иммунитет для всего населения - хорошая штука, но вырабатывается он во время войны, когда одно государство (группа государств) доминирует над другим (другой группой государств). А вот представь в условиях мирного времени: допустим, Штаты говорят - у нас тут калифорнийский грипп бродит, лекарства нет, 20 000 ежегодно выкашивает. А давайте мы всей Европой и Азией переболеем и выработаем коллективный иммунитет? И санэпидемслужбы всех стран такие - а давайте Мы, конечно, поставлены, чтобы свои страны охранять, но раз у американцев такая беда, мы готовы свои страны заразить, лишь бы американцев от гриппа избавить. Так что ли?

Поэтому позиция шведов не очень понятна. Разве можно выработать коллективный иммунитет на какой-то одной локации (в Швеции), если границы открыты? Имхо, дело не в их желании что-то там выработать, а в неготовности отходить от привычного образа жизни. Они готовы терпеть, пока совсем не припрет. А может и вообще умереть готовы. В мире достаточно людей, готовых лучше умереть в свободе, в гонке, от алкоголя, адреналина, привычного образа жизни, чем от временного (или полного) отказа от оных.

Sharpshooter @ 24.4.2020
Суть не в инерционности, а в том, что рост смертности таки был/есть, просто он "всплывает" только с 2х-4х-недельной задержкой

ну да, возможно такое, что люди бросились смотреть, когда эпидемия уже бушевала и всплески должны были быть видны. А сайтов, на которых эти всплески можно было бы посмотреть, поначалу, возможно, не было, а когда появились, им понадобилось время, а их сразу начали мониторить.

Будет чертовски уморительно, если прав окажется таки батька Лукашенко.
В Нью-Йорке тоже намеряли 14% зараженных и итоговый fatality rate меньше процента. Все предварительно, конечно, но тем не менее.

Это раз.

Знакомый анастезиолог сначала выражал смутное сомнение в пользе ИВЛ при короне, потом скинул вот такое https://izvestia.kiev.ua/item/show/124615?fbclid=IwAR1p4FZ0VtasdnM7F_DocoI1ogFCrIzJ1mR2ArX8bSDrBmKt7wEEveBEMYI
Я сомневаюсь и в источнике, и в анестезиологе, но тем не менее из того что я успел найти по успешности ИВЛ:
1. В коммунарке из 51 на ИВЛ умерло 28, сняли с ИВЛ 3, остальные неопределенно.
2. В Нью-Йорке говорят об 80% смертности, если дошло до ИВЛ
3. Тот же врач утверждал про 95% смертность, но она натура увлекающаяся, может сгоряча округлить.

Вот бы еще в разбивке по возрастам увидеть. Но кажется гора рожает мышь.

Nameless00, Фаталити рейт будет скорее всего ниже 1% (но ближе к 1%). Но все равно на порядок больше чем у гриппа. Какие выводы нужно сделать из этих цифр?

ИВЛ не лечит. Он просто дает время, чтобы лечение подействовало. Но лечения нет. Поэтому если после подключения к ИВЛ тебе не стало лучше через пару дней, то скорее всего ИВЛ уже бесполезен.

Soul @ 24.4.2020
ИВЛ не лечит. Он просто дает время, чтобы лечение подействовало. Но лечения нет. Поэтому если после подключения к ИВЛ тебе не стало лучше через пару дней, то скорее всего ИВЛ уже бесполезен.

С каким шансом дает то?

Nameless00 @ 24.4.2020
2. В Нью-Йорке говорят об 80% смертности, если дошло до ИВЛ

ну это ведь тоже вакуум. Мы ведь не знаем, в какой момент врачи в Нью-Йорке решали задействовать ИВЛ. Может у них там такая запара, что пока с припаркой к больному прибежишь, тому она уже не требуется.

Nameless00 @ 24.4.2020
Я сомневаюсь и в источнике, и в анестезиологе, но тем не менее из того что я успел найти по успешности ИВЛ

разве можно найти хоть что-то достоверное, что касается лечения ковид-19? Сейчас в инете ситуация такая, что даже ты даешь ссылку на Известия

Где все эти видео очевидцев на Ютубе, форумах, в фейсбуке и контакте? Их нет. Ни из больниц, ни из моргов, ни с кладбищ, ни от военных, ни от сотрудников больниц, полицейских, куда подевались все папарацци и Ассанжи? Кто-нибудь помнит, что был такой сайт ВикиЛикс? Не будучи в какой-нибудь тусовке вообще же толком ничего не найти ни на Ютубе, ни в инстаграме, в твиттер вообще заходить не хочется, как и в фейсбук из-за ужасной организации страниц, дизайна и аудитории. Реально информационный пояс Койпера.

Nameless00 @ 24.4.2020
С каким шансом дает то?

С каким шансом дает что? Излечиться от вируса? Так я и говорю, что ИВЛ никак не лечит вирус. ИВЛ просто помогает тебе дышать и дает время, чтобы лечение подействовало. Ну или твой иммунитет. Но так как лечения от ковида нет, то остается только иммунитет. Именно поэтому на ИВЛ столько и умирает.