Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Soul @ 7.4.2020
С точки зрения статистики выборка абсолютно не репрезентативная, не случайная и размер выборки слишком мал.

Soul @ 8.4.2020
При этом сходу не могу сообразить как правильно работать с городами, где население небольшое.

Хорошо, когда человек еще не может сообразить как правильно, но ему уже все абсолютно очевидно.

Nameless00, Я если честно не понял твоей логической цепочки. И как процитированное относится к обсуждаемым темам. Сорри.

Soul @ 8.4.2020
Nameless00, Я если честно не понял твоей логической цепочки. И как процитированное относится к обсуждаемым темам. Сорри.

Ну хрен знает. В моей вселенной я не могу утверждать что что-то абсолютно не верно, если я хотя бы приблизительно не знаю как верно.

Nameless00 @ 8.4.2020
Хорошо, когда человек еще не может сообразить как правильно, но ему уже все абсолютно очевидно.

Мне очевидно, что 60 наблюдений мало для того, чтобы работали инструменты математической статистики, да. Если у тебя в городе 1 человек, то методы статистики абсолютно бесполезны для анализа. Потому что эти методы подразумевают достаточно большую выборку. Условно говоря, что мы можем повторять наш эксперимент бесконечное (достаточно большое) число раз. А если это правило не выполняется, то и анализировать с помощью методов статистики нечего.

Nameless00 @ 8.4.2020
Ну хрен знает. В моей вселенной я не могу утверждать что что-то абсолютно не верно, если я хотя бы приблизительно не знаю как верно.

Это почему? Если я вижу ошибку в решении задачи, то я могу абсолютно уверенно утверждать, что решение неверное. При этом как решать задачу я могу и не знать.

Soul @ 8.4.2020
Мне очевидно, что 60 наблюдений мало для того, чтобы работали инструменты математической статистики, да.

Хорошо. Сапольски ты же любишь, читаешь и уважаешь, да?

Nameless00 @ 8.4.2020
Хорошо. Сапольски ты же любишь, читаешь и уважаешь, да?

Сапольски я люблю, но при всем уважении он не математик. Для расчета необходимых выборок биноминального распределения уже давно подсчитаны формулы. Подставляешь туда значения и все.

Формулы есть тут например https://online.stat.psu.edu/stat504/node/58/

Для независимой выборки размера 60 сигма не превышает 4. Т.е. если эти 60 человек выбраны из населения случайным образом, то с большой вероятностью реальный уровень заражения в этом городе лежит в пределах 55-75%. А ещё учтём, что это были люди без симптомов и в целом, наверное, здоровее среднего (раз донорством занимаются). При таком уровне заражения мне сложно представить, что есть много людей, которые не контактировали с вирусом, значит остальные, скорее всего, уже и не заразятся.
Если это эпицентр эпидемии, и смертность 1,7% без всякого "сглаживания наплыва на больницы", то это действительно очень похоже на оценку сверху. А если ещё учесть, что официальная летальность в целом по Италии в 5 раз ниже, чем в этом городе...

Правда не стоит забывать, что делать выводы из неполной и шумной информации имеют право не только лишь все.

БоевойСлон, Если считать все население города однородным и единым и точно знать, что смертей в городе больше не будет.

А оценки сверху в единицы % можно получить и более достоверным способом. Например, примером стран, где тестирование идет очень широко. Или Diamond Princess (с поправкой на возраст больных). Или просто взяв данные по той же Италии и поделив на коэффециент незарегестрированных случаев, который мы точно конечно не знаем, но который явно больше 2.

Удалил. Не буду набрасывать.

Nameless00, У меня есть четкое ощущение, что ты совсем не разбираешься в обсуждаемой математике. Что тебе, судя по всему, абсолютно не мешает. Так как там Сапольский и 1%? Или мы эту тему уже проехали?

А на пост Слона я уже ответил. Более того я сам дал ссылку на формулы, где ты получишь +- такой же результат, подставив цифры.

Soul @ 8.4.2020
Nameless00, У меня есть четкое ощущение, что ты совсем не разбираешься в обсуждаемой математике. Что тебе, судя по всему, абсолютно не мешает.

Кажется я недавно читал практически такое же утверждение о другом участнике нашей дискуссии на троих. Забавно.

Soul @ 8.4.2020
Так как там Сапольский и 1%? Или мы эту тему уже проехали?

Да не, почему. Давай. Как ты думаешь, если я сейчас начну планомерно проверять исследования, на которые ссылается Сапольски или Канеман, то в каком количестве из них я обнаружу меньше 60 участников?

Nameless00 @ 8.4.2020
Да не, почему. Давай. Как ты думаешь, если я сейчас начну планомерно проверять исследования, на которые ссылается Сапольски или Канеман, то в каком количестве из них я обнаружу меньше 60 участников?

Абсолютно без понятия. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Soul @ 8.4.2020
Абсолютно без понятия. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Я не знаю какие именно вопросы обсуждаешь ты. Как выяснилось, верхняя планка летальности в единицы процентов (и я уверен, что если я предложу пари, то "единицы процентов" сразу окажутся 2-3-4%, а не 7-8-9%) выходит и из абсолютно достоверных, сделанных тобой по высоким стандартам математических выкладок и из совершенно ничем не подкрепленных моих умозаключений. Это вроде уже решили.

Теперь второе.
То есть мы можем взять 60 человек из популяции в 7 миллиардов и сделать на них вывод, который ляжет в основу научной статьи и это будет статистически и математически достоверно, приемлемо и вообще соответствует высоким стандартам.

Но мы не можем взять 60 человек из города в пять тысяч населения, потому что это мало и абсолютно точно недостоверно.

Какие еще вопросы ты обсуждаешь и с кем - я не знаю.

Nameless00, На свете бывают разные случайные величины и разные проверяемые гипотезы. Для некоторых случаев 60 может быть вполне достаточно. Для некоторых и 600 мало. Все зависит от конкретной задачи. Это самые самые азы статистики.

Самый банальный утрированный пример. Если мы хотим проверить есть ли вообще больные в Италии, то нам достаточно 1 положительного теста, чтобы проверить нашу гипотезу. Для этой задачи и одного человека хватит в принципе. А для любого соц опроса 60 очень мало. И даже 600 зачастую мало.

Soul @ 8.4.2020
Nameless00, На свете бывают разные случайные величины и разные проверяемые гипотезы. Для некоторых случаев 60 может быть вполне достаточно. Для некоторых и 600 мало. Все зависит от конкретной задачи. Это самые самые азы статистики.

Ты же примерно представляешь о каких гипотезах идет речь у Сапольски с Канеманом, да?

О том что для некоторых мало, а для некоторых много, и это азы, но конкретной цифры для города в пять тысяч человек я не скажу, потому что это азы и очевидно и я не соображу как это считать, но точно знаю что вы считаете не так - я уже слышал.
Теперь хотелось бы конкретики.

Soul @ 8.4.2020
Самый банальный утрированный пример. Если мы хотим проверить есть ли вообще больные в Италии, то нам достаточно 1 положительного теста, чтобы проверить нашу гипотезу. Для этой задачи и одного человека хватит в принципе.

Это отдельно доставляет. Я правильно понимаю, это высказывание означает «если мы хотим проверить есть ли вообще больные в Италии, то нам достаточно протестировать одного человека»?

Ну или как иначе трактовать «одного человека»?

И если этот конкретно человек здоров, то больных в Италии нет?

Ох уж эти азы статистики.

Nameless00, Я дал тебе ссылку на формулы. Берешь подставляешь числа и считаешь.

Но все-таки я не понимаю какое отношение Канеман и Сапольски имеют к нашему вопросу. Как я уже сказал, что есть куча случаев, когда 60 наблюдений достаточно. В нашем же случае 60 наблюдений дают в лучшем случае разброс +-15%. В худшем гораздо больше.

Nameless00 @ 8.4.2020
И если этот конкретно человек здоров, то больных в Италии нет?

Конечно нет. Но если бы он болен, то хватило бы и одного. В этом смысл примера.

Soul @ 8.4.2020
Nameless00, Я дал тебе ссылку на формулы. Берешь подставляешь числа и считаешь.

Так посчитай пожалуйста для меня. Я в математике некомпетентен. А ты компетентен.

Nameless00, Что конкретно посчитать? Я написал, что получается +-0.15 от результата примерно. Если надо посчитать, что-то другое, то уточни что.

Добавлю, что это в идеальном случае, когда все население города абсолютно однородно и независимою. В реальности это конечно не так и это лучшая оценка.