Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00, Под летальностью можно понимать две вещи. 1) Сколько % умерло от зараженных. 2) Сколько % умерло от официально зараженных. Все считают летальность от официальных цифр, потому что других нет. И сравнивать нужно яблоки с яблоками, как говорил мой учитель математики. То есть летатльность типа 2) с летальностью типа 2). И никак иначе.

Nameless00 @ 7.4.2020
А это тебе абсолютно очевидно из репрезентативной выборки видимо?

Именно так. В Италии 135к положительных тестов из 755к. При том, что тестируют только тех, кто с симптотами или в зоне риска.

Nameless00 @ 7.4.2020
Много где просто не доживают до возраста, в котором ты умрешь от коронавируса.

А если и доживают, то без таких паталогий, с которыми в Италии медицина справляется. Естественный отбор среди стариков у нас

Soul @ 7.4.2020
Nameless00, Под летальностью можно понимать две вещи.

Ты скажи ты то какую именно летальность имел в виду, говоря вот такое:

Soul @ 7.4.2020
Летальность в этом городе составила 50%

Давай поиграем в табу. Сформулируй это же утверждение без использования слова «летальность».

Nameless00, Положительных тестов в городе 190. Из них умерло 80. Это 50%. На самом деле меньше 50%, но мой мозг переставил цифры и поделил 180 на 90. На самом деле чуть меньше 50% (42%).

Soul @ 7.4.2020
Положительных тестов в городе 190. Из них умерло 80

А в чем смысл этого числа? Вот протестировали еще 60 человек, получили еще 40 положительных тестов. Осмелюсь предположить что если протестируют еще тысячу, получат еще 600 больных, но не мертвых. Невиданное падение летальности нас ожидает. Потрясающие достижения итальянской медицины.

Какой смысл вообще упоминать это полуслучайное число?

Nameless00, Смысл в том, что кроме официальной статистики у нас ничего нет. Мы можем сравнивать статистику одной страны с другой и делать выводы. Если в Италии примерно 15-20% протестированных были заражены, то мы можем сравнить Италию с другой страной, где так же заражены 15-20% от тестированных. При условии, что критерии отбора тестируемых +- одинаковые. Так же мы худо бедно можем сравнить Италию с страной, где из протестированных 10% заражены или 30%. В любом случае кроме официальных цифр у нас ничего нет.ю

Soul @ 7.4.2020
Смысл в том, что кроме официальной статистики у нас ничего нет.

Это правильное утверждение

Soul @ 7.4.2020
Мы можем сравнивать статистику одной страны с другой и делать выводы.

А это так себе. На таких числах как упомянутое тобой выше "летальность 50%" мы не только не можем делать никаких выводов, на и права не имеем.
Равно как и на статистиках разных стран с разными методиками подсчета и в условиях такой неопределенности.

Ну, то есть, математически цыферки правильные, а физического смысла не имеют и предсказательной силой не обладают.


Максимум мы можем грубо прогнозировать верхнюю и нижнюю планку. Ну так вот, как показывает (мне показывает, тебе нет) пример отдельной деревушки, при 60%-70% переболевших там погибло 1.7%. Ну, грубо, пусть будет два.
60-70 это порог при котором эпидемия начинает замедляться и сходить на нет, потому что носителю вируса сложнее встретить новую жертву.
Грубо говоря эта деревня - модель мира после эпидемии.
И вот у нас есть примерная цифра жертв, которую мы можем использовать как верхнюю планку. Как верхнюю потому, что на мой взгляд, Италия в силу своего возрастного состава будет одной из наиболее пострадавших стран.

Много это или мало оценивайте сами. Это раз.

Soul @ 7.4.2020
Не стоит забывать, что 40% было незараженными. То есть 2% нужно умножать еще 2, даже если считать таким способом и брать эти цифры за эталон.

Помимо тех, кто не заразился из-за того что не встречался с носителем, есть еще и те, кто не заразится в принципе. Человечество так чуму пережило, если что.
Плюс к этому я выше сказал почему 70% переболевших это место отсечки, поворотный момент. Это два.

Третье пока оставлю при себе. Выжду момента поэффектнее.

Nameless00 @ 7.4.2020
Равно как и на статистиках разных стран с разными методиками подсчета и в условиях такой неопределенности.

Практически любая статистика в реальном мире содержит шум. И методики не абсолютно идентичные. В этом смысле коронавирус ничем не отличается. Просто в случае с коронавирусом этот шум сильно больше чем обычно. И качество статистики хуже - это правда. Но это не значит, что она бесполезна. Например, я могу абсолютно уверенно заявить, что никаких 70%, 50%, 30% переболевших в Италии нет.

Так же с помощью статистики можно сравнивать разные страны, как я уже говорил. Да, сравнение будет неидеальным. Да, там будет много шума. Но для высокоуровневых выводов этого может быть достаточно.

Nameless00 @ 7.4.2020
Ну так вот, как показывает (мне показывает, тебе нет)

Этот пример ничего не может показывать. С точки зрения статистики выборка абсолютно не репрезентативная, не случайная и размер выборки слишком мал.
Это основы любого статистического анализа. Поэтому и все выводы, сделанные из этих цифр, не несут никакого веса и мало имеют отношения к реальности.

Nameless00 @ 7.4.2020
Помимо тех, кто не заразился из-за того что не встречался с носителем, есть еще и те, кто не заразится в принципе. Человечество так чуму пережило, если что.

Наверное есть и такие. Я не достаточно компетентен в этом вопросе.

Сформулируешь свою точку зрения? Ты считаешь, что официальная статистика вообще бесполезна и из нее нельзя делать никакие выводы? Или ты просто считаешь, что официальная статистика неидеальна (в таком случае с этим никто не спорит)?

Soul @ 7.4.2020
Этот пример ничего не может показывать. С точки зрения статистики выборка абсолютно не репрезентативная, не случайная и размер выборки слишком мал.

1% мало? А сколько не мало?

P.S. А то, мне кажется, тебя ждет пара сюрпризов, насчет доказательной медицины, социологии, экономики....

Nameless00, 1% от чего? От населения города? Без обид, но не думаю, что ты мне можешь что-то новое рассказать про мат. Статистику :)

Soul @ 7.4.2020
Nameless00 Без обид, но не думаю, что ты мне можешь что-то новое рассказать про мат. Статистику :)

В мире грустит один научный метод на такие заявления.

Главное понимать свою возможность ошибаться и быть готовым узнать истину а не оказаться правым.

Множества изобретений носят характер "случайных озарений", так может как раз в дискуссии с nameless, ты что-то новое поймёшь в своём подходе или интерпретации информации.

P.s я не знаю кто из вас прав, просто такие заявления выглядят, как спор не ради истины, а ради собственной правоты либо других индивидуальных особенностей.

Soul @ 7.4.2020
Nameless00, 1% от чего? От населения города?

Угу. Так сколько не мало? Может ты мне что-то новое расскажешь про мат статистику.

Soul @ 7.4.2020
Сформулируешь свою точку зрения? Ты считаешь, что официальная статистика вообще бесполезна и из нее нельзя делать никакие выводы?

Статистика «летальность» в текущем виде бесполезна из неё нельзя делать никакие выводы. Мало того что у нас в знаменателе случайная величина, так и в числителе. Потому как «умер от коронавируса» в одних местах любой кто посмертно показал наличие, в других - только по конкретным симптомам при жизни.

Ровно как и вирулетность на данный момент тоже - ну такое. Опять же по причине очень фрагментарного обследования.

Но мы можем прикинуть, как предлагал Меркатор у Джипси в блоге, мир по которому пандемия прошлась по полной.
То есть все кто должен был - умерли, кто нет - нет.

Насколько меньше в таком мире будет людей по сравнению с миром без коронавируса?

И я не очень понимаю чем тебе как модель не нравится эта деревушка. Ты считаешь там еще не все умерли кто должен? Или не все переболели? Или что именно?

Nameless00 @ 7.4.2020
Угу. Так сколько не мало? Может ты мне что-то новое расскажешь про мат статистику.

То есть если в городе живет 100 человек, то достаточно протестировать 1 человека (1%) для получения статистически достоверных данных? А если 49 человек, то видимо достаточно протестировать 0 (шутка если что).

На самом деле размер выборки не имеет прямого отношения к числу жителей в городе. Важны абсолютные числа. Если конечно наша выборка не начинает приближаться к 100% населения города. Я открыл что-то новое?:)

Добавлю, что в социологии используются более сложные модели. Там % от населения может иметь косвенное влияние. Так как для правильного прогноза нужно взять статистически достаточные семплы из всех групп населения.

Nameless00 @ 7.4.2020
Статистика «летальность» в текущем виде бесполезна из неё нельзя делать никакие выводы.

Ну довольн очевидно, что это не так. Официальная летальность дает точную оценку сверху. Реальная летальность может быть только ниже, но никак не выше. Это раз. Два, это дает некую оценку и снизу, пусть и грубую. Так как число незадетектированных, бессимптомных случаев тоже уже примерно (очень примерно) известно. То есть вполне себе можно предположить, что в странах, где тестируют достаточно массово, реальные цифры заболевших могут отличаться на порядок от официальных данных, но не на два или три порядка.

Nameless00 @ 7.4.2020
Насколько меньше в таком мире будет людей по сравнению с миром без коронавируса?

Если сгладить наплыв на больницы, то от десятых процента населения до единиц процентов. Точнее пока сказать сложно.

Nameless00 @ 7.4.2020
И я не очень понимаю чем тебе как модель не нравится эта деревушка. Ты считаешь там еще не все умерли кто должен? Или не все переболели? Или что именно?

Я считаю, что эта деревушка скорее всего экстремум, крайнее значение, а не среднее по больнице. Как я писал, выборка не соответствует практически ни одному "постулату" качественной статистики. Выборка не случайная и объем ее недостаточен для выводов.

Soul,

Soul @ 7.4.2020
Этот пример ничего не может показывать. С точки зрения статистики выборка абсолютно не репрезентативная, не случайная и размер выборки слишком мал.
Это основы любого статистического анализа.

Soul @ 8.4.2020
На самом деле размер выборки не имеет прямого отношения к числу жителей в городе. Важны абсолютные числа. Я открыл что-то новое?:)

Какие? Если ты так уверенно заявляешь что эта выборка АБСОЛЮТНО не репрезентативна и мала, видимо ты знаешь абсолютное число, от которого выборка станет не мала и репрезентативна, да? Вот я и хочу узнать это число для обсуждаемого нами городка. Что в абсолютных числах, что в процентах, мне сойдет и так и так.

Soul @ 8.4.2020
Я считаю, что эта деревушка скорее всего экстремум, крайнее значение, а не среднее по больнице.

В какую хоть сторону?

Nameless00 @ 7.4.2020
Ты считаешь там еще не все умерли кто должен? Или не все переболели? Или что именно?

Nameless00 @ 8.4.2020
Какие?

Зависит от используемых моделей. На сколько групп мы разбиваем население, с какой точностью нас интересует результат и так далее. Обычно это сотни (тысячи) наблюдений.

При этом сходу не могу сообразить как правильно работать с городами, где население небольшое. То есть если в городе 10 человек, то явно 10 тестов хватит для определения результата в конкретном городе. Но как это правильно учесть сообразить не могу.

Nameless00 @ 8.4.2020
В какую хоть сторону?

Я считаю, что в среднем по Италии (Ломбардии) % заболевших сильно ниже. Вот в эту сторону.

Закрывая тему. А то отвлекает.

Soul @ 7.4.2020
Nameless00, Мне твой анализ абсолютно не нравится. Вот смотри.

Раз

Nameless00 @ 7.4.2020
Эти 1.7% (а скорее ближе к двум) новая оценка сверху.

Soul @ 8.4.2020
Если сгладить наплыв на больницы, то от десятых процента населения до единиц процентов. Точнее пока сказать сложно.

Два

Soul @ 8.4.2020
То есть вполне себе можно предположить, что в странах, где тестируют достаточно массово, реальные цифры заболевших могут отличаться на порядок от официальных данных, но не на два или три порядка.

На порядок, это же в десять раз, да?

Soul @ 7.4.2020
Именно так. В Италии 135к положительных тестов из 755к.

А мне твой анализ нравится, чо уж там.